Barbara Orth - Wer produziert eigentlich die digitalen Räume (S5E4)

00:00:00: Und die Frage, finde ich, ist eigentlich eher, als Menschen, die sich für Machtverhältnis interessieren, warum interessieren sich so wenige Sozialwissenschaftlerinnen für Technologie?

00:00:11: Oder warum ist das so ein bisschen nischig?

00:00:32: Hallo bei Music Sociology, das ist jetzt die richtige Folge mit Barbara Ort.

00:00:37: Vielleicht ganz kurz nochmal zur Erklärung.

00:00:38: Wir haben eine kleine Prelude Folge gemacht, wo wir uns mit Barbara über KI unterhalten.

00:00:43: Und vielleicht hört ihr euch diese Folge einfach nochmal kurz an, bevor ihr dann in diese richtige Folge hineinsnickt.

00:00:49: Dann wisst ihr schon mal so ein bisschen, wie das Gespräch bis dahin abgelaufen ist.

00:00:52: Weil wir steigen jetzt direkt ein und stellen Barbara gleich vor ohne große Frauenkündigung und reden dann mit ihr über Digitalität, über Räume, über Migration und hört euch das Gespräch an.

00:01:03: Es war wirklich sehr, sehr spannend.

00:01:05: Viel Spaß damit jetzt.

00:01:09: Barbara, ich würde dich mal ganz kurz versuchen, vorzustellen, was immer sehr schwer ist, weil wenn Leute schon zu viel gemacht haben, dann ist immer die Frage, was sind die Dinge, die man vorstellt.

00:01:20: Ich kann das ja mal so sagen, ich habe dich kennengelernt über eine Arbeit zu digitalen Räumen und wie digitale Räume, darüber über Migrationsentscheidungen.

00:01:34: oder bei Migrationsentscheidungen mithelfen, was ja auch noch mal ganz gut eigentlich zu diesem KI-Thema passt, weil sonst die Frage wäre, wenn irgendwann die KI Social Media betreibt, wie dann eigentlich diese Entscheidungen sich auch noch vielleicht verändern.

00:01:44: Und dann haben wir gedacht, das ist ja eigentlich spannend, das muss an unsere Staffel zu Stadtleihend rauben, müssen wir dich unbedingt einladen, weil der digitale Raum ja auch nochmal ein Raum ist im Vergleich zu Stadt und Land, was wir sonst als Team immer haben.

00:02:00: Und vielleicht ganz kurzer Abriss, du hast eigentlich einen ganz spannenden Lebenslauf, weil du hast ein Bachelor in International Relations in University of East England.

00:02:12: dann ein Master in Refugee and Forced Migrations in Oxford und dann eine Promotion in Human Geography in der Freien Universität Berlin.

00:02:23: Also eigentlich dreimal verschiedene Sachen.

00:02:26: Also verschiedene Diszipline.

00:02:29: Nein, aber was auf jeden Fall sehr schön ist, weil alles ist irgendwie sozialwissenschaftlich.

00:02:33: Du sagst jetzt, nein, dann sag mal, was das alles verbündet.

00:02:37: Ja, ich bin ein sozialwissenschaftliches Chameleon.

00:02:41: Ich glaube, in Deutschland ist ja allgemein so dieses... Die disciplinären Turf Wars werden ein bisschen größer geschrieben als in England, wo ich studiert habe, wie du gesagt hast.

00:02:54: Ich würde sagen, es ziehen sich die gleichen Themen trotzdem durch.

00:02:58: Ich habe in meinem Bachelor in Internationalen Politikwissenschaften studiert und habe mich da auch schon mit Migration und Flucht beschäftigt.

00:03:06: Ich habe durch meine Bachelorarbeit in einem geflüchteten Camp von Paläfinenzer in Libanon auf den Master gestoßen, der sich mit Flucht und Asylrecht war.

00:03:15: vor allem beschäftigt hat und wollte gerne promovieren und wäre besser als die humanen Geografen, die wirklich sehr offen sind, was displanäre Ansätze und Methoden angeht und ja, würde ich sagen, ihre Disziplingrenzen nicht so stark polißen wie das andere sozialwissenschaftliche Disziplin.

00:03:41: Genau.

00:03:41: Und dann vielleicht noch, um das kurz abzuschließen, dann hast du halt während deiner Promotion, hast du an der FU gearbeitet, hast dann jetzt, was du jetzt einem Jahr am IAS, also am Leibniz-Institut für Raum- und Sozialforschung, oder?

00:03:57: Räumliche Sozialforschung, ja.

00:03:58: Räumliche Sozialforschung.

00:04:00: Und bist jetzt an der Universität Bern, da arbeitest du als Postdoc, aber bist eben gerade in Bologna.

00:04:06: Was machst du gerade in Bologna?

00:04:07: Nee, in Bologna.

00:04:10: Auch eine Stadt mit B.

00:04:16: Ja, tatsächlich hat das so halb berufliche und halb private Gründe.

00:04:21: Der halb private Grund ist eine gute Freundin für mich hier im Anwälteteam der FARC, arbeitet im Prinsitional Justice Court und ich sehe schon eine Ewigkeit mal besuchen wollte.

00:04:30: Und der andere Grund ist, dass ich mich gerade mit in Zuge meiner zukünftigen nächsten Projektforschung mit Datenarbeit beschäftige.

00:04:39: Dazu können wir gleich nochmal sprechen, was das genau ist.

00:04:42: Und ich wollte mir in Kolumbien ein Land... ... denn wenn das viel gemacht wird und ich wollte mir das ... ... schon mal so ein bisschen anschauen ... ... im Sinne von trägt das denn ... ... für ein weiteres Forschungsprojekt.

00:04:54: insofern ... ... verbinde ich gerade ein bisschen ... ... berufliches und privates.

00:04:59: Und da ist jetzt Tag ... ... und ist es auch schon so ... ... na ja, ich weiß jetzt gerade ... ... geografisch gar nicht ... ... ist es auch Sommer?

00:05:07: Oder bist du da ... ... noch zu weit auf den Hund dafür?

00:05:10: Es gibt nicht so richtig Jahreszeiten, ... ... also es ist relativ nahe am Ekrator.

00:05:15: Das heißt, ungefähr Tag-Nachtgleich.

00:05:18: Es geht um um um um um um um um um

00:05:23: um um um um um um um um um um um um um um um um um Immer die gleiche Zeit.

00:05:31: Sagt einer, der neidisch ist, weil er da gerade einen Berliner Winter vor sich vor der Haustür stehen hat.

00:05:36: Wir hatten Schnee.

00:05:38: Genau, also ich hatte es angenehm mit zwanzig Grad.

00:05:41: Man muss die ganze Zeit mit Sonnencreme rumlaufen, weil die UV-Strahlung relativ hoch ist, liegt aber auch vor allem in der Höhe von Bogota.

00:05:47: Genau, und es ist Regenzeit.

00:05:48: Das heißt, es regnet einmal am Tag so ein bisschen sinnflutartig und dann ist es wieder schön.

00:05:55: Es ist sehr angenehm.

00:05:58: Ja, schön.

00:06:02: Also, die Folge kommt am zehnten Dezember raus.

00:06:05: Wahrscheinlich stehen jetzt gerade... Das haben wir noch nie gesagt, dass man Podcast ja auch auf dem Weihnachtsmarkt hören könnte, aber wahrscheinlich hören jetzt gerade ganz viele Leute diese Podcast-Folge auf dem Weihnachtsmarkt und trinken ein Kühewein und hören davon.

00:06:22: Was ich mich auch gefragt habe ist, also du hast ja viel mit Migration beschäftigt.

00:06:26: Wie ist es denn für dich, wie ist für dich Migration und Raum miteinander verbunden?

00:06:29: Also wie kannst du das, wie kannst du das so fassen?

00:06:33: Ja, also man könnte, man könnte natürlich, ja ich würde grad sagen, große Frage.

00:06:38: Also sagen wir mal so, Migration ist ja eine inherent räumliche Frage.

00:06:43: Was ist Migration?

00:06:44: Man bewegt sich von irgendeinem Punkt an irgendeinem anderen Punkt.

00:06:47: Das heißt, das hat immer eine räumliche Komponente.

00:06:49: Das wäre die banale Antwort.

00:06:52: Und die vielleicht... weniger banale Antwort ist, dass natürlich Migration auf bestimmte Raumproduktionen hervorruft.

00:07:00: Wir hatten gerade am Anfang zum Beispiel bei Friedrich Merz gesprochen, das ist zum Beispiel eine räumliche oder eine räumliche Immagination von welcher, welche Stadtbilder sind eigentlich sozusagen richtig und welche sind irgendwie nicht deutschland in Anführungsstrichen.

00:07:15: Das ist eine verräumtliche, verräumtliche Form von Rassismus.

00:07:19: Ja, und ich glaube, es gibt einfach sehr viele spannende Aspekte daran, wie in welchen Welchen Räumen nehmen wir gefahren?

00:07:27: Wer in welchen Räumen kann sich wie bewegen?

00:07:31: Wie ist das mit verschiedenen Rassifizierungen konnotiert?

00:07:39: Das ist jetzt vielleicht nicht die beste Zusammenfassung, aber es war eine große

00:07:44: Frage.

00:07:45: Aber die Formulierung, das ist eine verräumlichte Form von Rassismus, das ist eine schöne Entgegnung auf die Stadtbilddebatte, habe ich mit euch aufgeschrieben.

00:07:54: Mr.

00:07:55: Jason Stanley hat bei der Berlin Lecture, die jetzt vom BIM, also da wo ich Arbeiter ausgerichtet wurde, hat er gesagt, der faschistische Politiker fragt seine Zuhörer, haben sie Töchter.

00:08:08: Und das ist ja dann vielleicht nochmal ein anderes größeres Thema, aber du mit ihm durch auch viel beschäftigst, nämlich der Frage von... Also, hier gibt es hier einen Artikel, Engaging Feminist Geographies in Plattform Research.

00:08:18: Also, auch die Frage von, genau, also, wie wird geschlecht verhandelt im Raum?

00:08:23: Aber du meintest,

00:08:24: der

00:08:24: faschistische Politiker, das... Das

00:08:26: hat Jason Stanley gesagt.

00:08:28: Über Friedrich Merz?

00:08:29: Nein, er hat gesagt, der faschistische Politiker fragt seine Zuhörer, haben sie Töchter.

00:08:36: Hat den Namen nicht benutzt, weil du jetzt gerade...

00:08:39: Da

00:08:43: hab ich mir aufgeschrieben, war ein tolles Zitat, fand ich gut.

00:08:46: Ja, das

00:08:48: ist eine Anrufung an Gender und Raum.

00:08:49: Und sozusagen sogenannte Gefahrenräume werden ja oft sozusagen rastifiziert und eben auch gegendert.

00:08:57: Dann diese ganze Debatte aus den Achtzigerjahren.

00:09:00: Ja, wir müssen gucken, dass Städte gut beleuchtet sind, damit sich Frauen da sicher fühlen.

00:09:04: Was natürlich vollkommt.

00:09:06: ignoriert, dass die meiste Gefahr für Frauen im häuslichen Bereich stattfindet, etc.

00:09:10: ist hier alles.

00:09:11: Genau.

00:09:12: Dreizig Prozent der Gewalttaten finden im öffentlichen Raum statt und siebzig Prozent in anderen Räumen.

00:09:17: Also aller Gewalttaten in Deutschland und da gehören natürlich auch Gewalttaten gegen Frauen dazu.

00:09:22: Genau, das heißt, der öffentliche Raum als Gewaltraum oder Gefahrenzone markiert wird oft eben auch rassistisch aufgeladen, ist einfach empirisch nicht haltbar.

00:09:34: Und dann?

00:09:34: Ähm, hast du ja noch ein drittes Team, das ist nämlich diese Frage nach Digitalität.

00:09:39: Und da würde ich sagen, steigen wir mal in den ersten Song auch ein, weil den hast du, wenn ich es richtig verstanden hab, hast du den mitgebracht, weil du sagst, über diesen Song können wir ja mal über dieses Thema von digitalisierter Gesellschaft sprechen.

00:09:53: Und zwar hast du Melinda Carliso.

00:09:56: Ich spreche die mal jetzt aus.

00:09:58: Carlisle.

00:09:59: Carlisle, okay.

00:10:00: Heaven is a place on earth.

00:10:02: Ähm, und wir hören da mal rein.

00:10:05: Und dann musst du uns mal sagen, warum dieser Song.

00:11:37: Dieser

00:11:37: Pop-Nummer.

00:11:40: Ja, also ich höre eigentlich selber überhaupt nicht viel Popmusik und der Rest von den Songs, die ich mitgesungen habe, sind auf jeden Fall auch keine Pop-Songs.

00:11:48: Ich dachte, wir steigen mal mit was ein, was ein bisschen zuversichtlicher ist als ... ein paar von den anderen Liedern hier noch kommen.

00:11:56: Aber vor allem... Ja, aber ich hatte auch

00:11:57: schon so getanzt.

00:11:58: Also das hat auf jeden Fall gute Laune in mir ausgelöst.

00:12:02: Genau.

00:12:02: Die Folge kommt im Dezember raus, deswegen werd ich zum Veranstalten.

00:12:05: Nee, scherz beiseite.

00:12:06: Aber ich hab das vor allem genutzt, weil das die sozusagen der Theme Song von einer meiner Lieblings-Evison, einer meiner Lieblings-Serien ist, und zwar von Black Mirror San Junipero.

00:12:19: Und falls manche Zuhörende das nicht kennen, Black Mirror ist eine ursprüngliche... britische Science-Fiction-Serie, die in Ungarn von Netflix mal aufgekauft wurde.

00:12:27: Und da geht's... Grob um Technologie, kritisch würde ich sagen, die meisten Folgen sind auch eher dystropisch.

00:12:34: Oft geht es auch um eine Satire um die Gegenwart.

00:12:38: Also aktuelle Trends wie Social Media oder Überwachung oder KI werden total übertrieben, Online Dating, solche Sachen, um so ein bisschen aufzuzeigen, wo das hinfühlen könnte.

00:12:47: Und der Name Black Mirror bezieht sich oder referiert auf unsere Bildschirme, die wir die ganze Zeit angucken.

00:12:52: Also die

00:12:53: Hände, die

00:12:53: Nase und solche Bildschirme.

00:12:56: Und San Junipero, in der dieser Song sehr oft eingespielt wird, ist eine der wenigen Folgen, die nicht dystopisch ist.

00:13:02: Und wir hatten es ja vorhin schon kurz darüber, dass ich nicht so der Fan bin von Technologie ist gut oder böse.

00:13:09: Deswegen ist mir diese Folge in den Sinn gekommen.

00:13:13: Und da geht es ganz grob darum, San Junipero ist ... Wahrscheinlich eine in Südkolefonien gelegenen Küstenstadt in den Achtzigerjahren.

00:13:21: Deswegen auch diese Achtzigerjahre-Pop-Song, den die meisten Leute ja wahrscheinlich mit so, ja, Disco-Zeit verbinden.

00:13:29: Und der sozusagen Name dieses Songs ist auch irgendwie Programm.

00:13:33: Es ist nicht so ein bisschen eine Stadt, in der es keine schlechten Sachen gibt, also heaven is a place of earth.

00:13:40: In der Folge geht es um eine queere Liebesgeschichte zwischen Yorkie und Kelly.

00:13:44: Und man merkt so innerhalb der Folge, die Kulisse verändert sich immer wieder.

00:13:47: Erstes Spiels in den Achtzigern, dann nennt sich die Musik auf die Siebziger, die Neunziger.

00:13:51: Und man checkt irgendwann, dass diese Stadt eigentlich gar nicht existiert, sondern in virtueller Realität ist.

00:13:57: Und die Prämisse dieser Folge ist, dass es eine Technologie erfunden wurde, in der Menschen ihr Brustzeilen hochladen können.

00:14:04: Und dass vor allem Menschen, die älter sind und nicht mehr so mobil sind oder wettlegere Menschen das für ein paar Stunden nutzen können, um sozusagen wieder zu leben und wieder eine jüngere Version von sich selbst zu leben.

00:14:16: Deswegen auch diese Wechsel zwischen den verschiedenen Jahrzehnten.

00:14:20: Und was irgendwie sozusagen der interessantste Punkt ist, dass man sich auch entscheiden kann, für immer nach seinem Tod in dieser virtuellen Stadt zu leben.

00:14:30: Und das zentrale Dilemma dieser Episode ist dann, dass Kelly und Yorkie eigentlich beide alte Frauen sind.

00:14:36: Und die Frage ist, wollen sie jetzt beide in dieser virtuellen Stadt für immer zusammen sein oder eben nicht?

00:14:43: Und die eine sozusagen hat... ... sehr jung, schweren Unfall gehabt hat, sozusagen ... ... ihr ganzes Leben in Koma verbracht ... ... und will ihr Leben nachholen ... ... und will deswegen ... ... in dieser virtuellen Realität bleiben.

00:14:53: Und die andere war ... ... in ihrem sozusagen realen Leben verheiratet ... ... und hatte ein Kind, was gestorben ist ... ... bevor diese Technologie auf den Markt kam ... ... und will sozusagen deswegen nicht ... ... also sozusagen von ihrem Kind getrennt sein.

00:15:04: Das wirft so ein bisschen ... ... die Frage dann auf.

00:15:08: Genau, also ... Auch heaven is a place on earth, ist da auch so ein bisschen diese Frage, die ist religiöse jenseits, wirst du halt diese in der KI hochgeladen werden.

00:15:19: Genau, das ist so ein bisschen, warum ich diesen Song rauskomme.

00:15:23: Das hätte ich jetzt nicht entschlüsselt.

00:15:27: Ich erinnere mich an die Folge aber, ich habe die auch gesehen.

00:15:31: Ja?

00:15:32: Ja.

00:15:33: Ich habe dann irgendwann aufgehört, Black Mirror zu gucken, weil ich dann durcheinander gekommen bin, welche Folgen ich schon gesehen habe und welche nicht.

00:15:39: Und weil sie auch irgendwann nicht mehr ganz so gut war, fand ich.

00:15:43: Aber an diese Folge kann ich mich erinnern.

00:15:44: Und das ist ja tatsächlich genau diese... Da gibt es auch ein paar andere schöne Folgen, ich muss noch an die Folge denken, wo zwei Freunde miteinander über so... Schips, die sie im Kopf haben können, können sie ihre Liebe zueinander ausleben, was sie in ihrer sehr patriarchalen und machohaften Freundschaft nicht tun können.

00:16:09: Das war auch eine Folge bei Blick Mirror.

00:16:10: Also ist das sozusagen auch ein bisschen die Chance zu sagen, Digitalität gibt uns auch die Möglichkeit, andere zu sein, als wir in der realen Welt sind.

00:16:21: Ist das so ein bisschen die Aussage?

00:16:23: Genau.

00:16:23: Also ich glaube, einmal geht es darum, dass eben ... Technologie in Heilsversprechen ist, ne?

00:16:29: Also ich glaube, das ist so der Kritische Blick drauf, ne?

00:16:30: Das ist eben diese ... ... Heaven is a place on Earth.

00:16:34: Und das ist wie ... ... teilweise wirklich wie dieser Techno-Optimismus, ne?

00:16:37: Wie ... Ja, wie eine Religion ist.

00:16:40: Aber ich glaube sozusagen die interessantere, wie du sagst, die interessante, der interessantere Punkt darin ist, dass es ja tatsächlich emanzipatorisch sein kann.

00:16:47: Also es kann Möglichkeiten, Räume öffnen, die es im Offline-Raum nicht gibt.

00:16:52: Dann können wir an ganz viele Sachen denken, körperliche Einschränkungen, finanzielle Hürden.

00:16:56: In der Episode geht es ja auch um Queerness, die nicht ausgelebt werden kann.

00:16:59: In dem Kontext, in dem die Person ursprünglich mal gelebt hat.

00:17:04: Und gleichzeitig klingt in der Episode natürlich weniger an die gesellschaftlichen Strukturen, in denen das eingebettet ist.

00:17:10: Also man könnte jetzt auch fragen, wem gehört eigentlich diese Technologie?

00:17:13: Und wer kann sich dann schon die Pero leisten?

00:17:16: Wer kann dieser Stadt eigentlich sein Alter verbringen?

00:17:19: Und vor allem, was mich natürlich auch interessieren würde, wer hat eigentlich die ganze Arbeit gemacht, die hinter dieser Software steckt und hinter der Hardware?

00:17:27: Und ja, das finde ich passt ganz gut zu meinen Forschungsthemen, weswegen ich euch den Song mitgebracht habe.

00:17:33: Ja, die scheint dich irgendwie umzutreiben, die Arbeit, die dahinter steckt.

00:17:37: Was ist denn das für Arbeit?

00:17:38: Also ich mache ein Computer an und irgendwie Insta oder Facebook oder irgendwas auf und das ist dann da und dann tobe ich mich da aus.

00:17:49: Für wen erzeugt das denn Arbeit?

00:17:51: Ja, also ganz konkret in deinem Fall jetzt, wenn du YouTube oder Insta aufmast, dann willst du ja wahrscheinlich... Nicht sehen solche Sachen wie Kinderpornografie, Vergewaltigungen, irgendwelche Videos vom islamischen Staat, der irgendwelche Leute köpft, also Suizide.

00:18:07: Also es gibt ja ganz viele Sachen, die du nicht sehen willst, die aber natürlich trotzdem die ganze Zeit hochgeladen werden.

00:18:13: Und es gibt sogenannte Content Moderators, die oft im globalen Süden sitzen, die sich diese Sachen... Teilweise acht bis zehn Stunden am Tag reinziehen, damit du es nicht musst.

00:18:24: Das ist zum Beispiel, würde ich sagen, so wie die reproduktive Arbeit des Internets.

00:18:28: Das ist eine Form davon.

00:18:30: Also was sozusagen auf soziale Social Media Plattformen passiert.

00:18:34: Aber wenn wir zurückgehen zum Beispiel KI und so im Anfang ein Beispiel, wer ist denn dafür verantwortlich, dass die KI überhaupt so gut ist, wie sie ist?

00:18:43: Und für KI braucht man oder für Maschinelles Lernen braucht man sehr, sehr große Datensätze.

00:18:48: Also wirklich riesige Datensätze und um diese Datensätze zu bereinigen, braucht es Menschen.

00:18:57: Also zum Beispiel, ich hatte CPT, sehr bekanntes Beispiel, wurde auch in den Medien, glaube ich, breit referiert, wurde ganz viel von Menschen in Kenia.

00:19:08: gefüttert sozusagen, hat deswegen teilweise auch bestimmte Tendenzen im Englischen, die sozusagen ein bisschen komisch sind.

00:19:17: Also zum Beispiel macht ja GPT ganz viele so M-Dashes, also diese Gedankenstriche, die gar nicht so häufig sind, aber scheinbar in Kinia besonders viel benutzt werden.

00:19:29: Also wo sozusagen die Leute, die das Datmeterial bearbeitet haben, das als gut eingestuft haben.

00:19:36: Genau.

00:19:38: Das ist ganz spannend.

00:19:39: Und dann gibt es natürlich noch viele andere Arbeiten.

00:19:41: Das sind jetzt zwei Beispiele, was ich in meiner Dissertation mir angeguckt habe.

00:19:45: War so genannte play-based Plattformarbeit, also Plattformarbeit, die sozusagen vom Algorithmus gemanagt wird, aber von Menschen verrichtet wird, also Dienstleistungen, die für Menschen verrichtet werden.

00:19:54: Das sind oft migrantische Menschen.

00:19:56: Gerade in Berlin sieht man ja fast inzwischen nur noch südasiatische Menschen, die zum Beispiel Essenssieferungen machen, aber auch über verschiedene Putzapp.

00:20:07: bei Leute zu Hause putzen und so weiter.

00:20:10: Und das ist natürlich auch eine Form von digital mediierter Arbeit.

00:20:15: Ja.

00:20:17: Also irgendwie kommt dann da so eine Ungleichheitskomponente mit rein zwischen Produzenten und Konsumenten und den Mehrwert abschöpfen an irgendeiner Stelle wahrscheinlich auch noch irgendwie.

00:20:30: Also so ein echt ein globales Phänomen.

00:20:35: Auf jeden Fall.

00:20:37: Also es gibt auch sozusagen was ein Geograf aus Großbritannien, Mark Graham, der spricht von planetaren Arbeitsmarkt, also das sozusagen anders als im Outsourcing, was wir ja schon seit nachtiger Jahren kennen, wenn sich jetzt nicht nur in den Philippinen sitzen und Call Center Arbeit machen, sondern wirklich zentrale Arbeit für zum Beispiel KI-Datensätze machen, aber auch oft in Echtzeit.

00:21:01: ... Sachen moderieren wie zum Beispiel Facebook oder so weiter.

00:21:06: Genau, also es geht darum, dass ... ... ja, Plattformen es wirklich schaffen ... ... auf sehr, in sehr vielen Teilen der Welt ... ... mit einer bestimmten Gleichzeitigkeit ... ... Leute für sich arbeiten zu lassen.

00:21:18: Ja.

00:21:19: Und was ich ja spannend finde, ... ... diese räumliche Komponente, ich bin sozusagen ... ... durch mein ... ... jetzt werden wir bei diesem Instagram ... ... ein Beispiel bleiben, durch mein Konsumverhalten.

00:21:32: schaffe ich mir oder bin ich Teil eines Raums, den ich sozusagen sehe und dahinter und verschachtelt und überall liegen weitere Räume und Beziehungsgeflechte, die mir ja gar nicht zugänglich sind, von denen ich nichts weiß, die aber irgendwie untrennbar damit verknüpft sind.

00:21:52: Also ich habe irgendwie was zu tun mit, was hast du gesagt, dem kianischen ... Trainern von der

00:22:01: Strategie.

00:22:01: Ja, genau.

00:22:04: Genau.

00:22:05: Oder mit den Leuten, die zum Beispiel ... ... gibt es gerade in den letzten Wochen ... ... eine große Organisierungsbewegung von Leuten, ... ... die bei TikTok arbeiten in Berlin sogar.

00:22:15: Ja.

00:22:16: Wo es darum geht, dass sie sozusagen jahrelang mit ihrer Arbeit auch die KI trainiert haben und jetzt von der KI ersetzt werden.

00:22:22: Also diese Sachen sind auch wichtig dazu zu sagen.

00:22:28: Sehr fluide.

00:22:29: Also eine Sache, die vielleicht vor fünf bis sechs Jahren noch von einem Menschen gemacht wurde, kann irgendwann auch von der KI benommen werden.

00:22:35: Und es gibt auch in der Konferenz, weil sehr spannend, wo es um synthetische Daten ging, also sozusagen, dass man die KI... Daten erschaffen lässt und da ist dann aber wie wir vorhin schon mit dem mit eurem Beispiel gesehen haben, dann versucht die KI die Daten irgendwie echt wirken zu lassen und was du dann erst zum Beispiel rein oder versucht irgendwie bei visuellen Daten weiß ich nicht.

00:22:57: Müll in das Bild mit reinzubasteln oder so.

00:23:00: Und irgendwann werden die Daten aber dann unsauber.

00:23:02: Also dazu bin ich jetzt sozusagen nicht genug in Statistik und und Informatik bewandert, um das genau erklären zu können.

00:23:09: Aber es gibt sozusagen auch einen Punkt, an dem das begrenzt ist.

00:23:12: Also es wird wahrscheinlich zumindest sagen, als Leute, die die Expertinnen für Maschines lernen sind, dass es immer Menschen benötigen wird, die diese Datensätze erstellen oder zumindest bereinigen, damit ja.

00:23:30: Gleichzeitig, also das was du beschreibst, hört sich erst mal zu großen Teilen eine negative Vorstellung von Kain, also da werden Leute ausgebäutet, da werden Leute ausgenutzt, damit dafür, dass irgendwie grob im Westen Leute sich ihr Leben einfacher machen können.

00:23:48: Also das kann man ja sicherlich auch anwenden, auch auf Karten, die dann noch viel gefüttert werden und so weiter.

00:23:55: Und gleichzeitig frage ich mich, Aber neu ist das ja auch nicht.

00:23:58: Also dass Menschen an anderen Orten der Welt ausgebeutet werden, um das kapitalistische Wirtschaftssystem aufrechtzuhalten, findet genauso in der Kleidungswirtschaft statt, findet genauso in... Ich muss daran denken, dass, als wir einmal bei Springer vs.

00:24:17: ein Buch veröffentlichen wollten, war die echte lebendige Lektorin, die an die Buch gearbeitet hat, saß in Indien und hat dann den deutschen Text dort lektoriert, hat offensichtlich Deutschland gelernt.

00:24:30: Das macht jetzt wahrscheinlich die KI dort, aber sozusagen diese Verlagerung von Arbeit an andere Orte, weil sie dort preiswetter gemacht werden, das ist jetzt nicht, an sich nicht das Neue.

00:24:40: Da müssen wir auch aufpassen, dass wir die KI und digitale Räume nicht als das neue Phänomen sehen, was jetzt kapitalistische Wirtschaftsweise war schon da.

00:24:50: Total und gerade sozusagen auch eine feministischen Perspektive, gab es ja immer schon unbezahlte Arbeit.

00:24:57: Also es gab sozusagen, ich so, Kollegen an der, die bei euch in der HU sitzen, Mira Wallis und Moritz Altenrich zum Beispiel, zeichnen das auch nach, dass es so ein bisschen die Rückkehr zur Stückarbeit ist.

00:25:12: Wirklich schon in frohe Industriellen oder gerade industrialisierenden Zeiten sehr oft gehabt.

00:25:16: Das Menschen in Heimarbeit, was gemacht haben und pro Stück bezahlt wurden, ähnlich wie heute Leute eben zum Beispiel in Kolumbien sitzen oder im Libanon oder in Kenia und sozusagen pro Stück dafür bezahlt werden, dass hier irgendwelche Polyglone um ein bestimmtes Bild ziehen, damit die KI unterscheiden kann.

00:25:36: Ist das ein Haus?

00:25:37: Ist das ein Mensch?

00:25:38: Ist das was auch immer?

00:25:41: Ja, insofern auf jeden Fall würde ich sagen, man muss aufpassen, nicht zu denken, dass das alles neue Phänomene sind und wir überhaupt gar keine sozialwissenschaftlichen Methoden haben, das zu beschreiben, weil wir die Technik dahinter vielleicht nicht hundertprozentig verstehen.

00:25:55: Aber gleichzeitig, glaube ich, gibt es schon auch eine neue Qualität, die darin besteht.

00:26:01: Also einerseits, dass es das algorithmische Management gibt in vielen Bereichen und eben nicht meine Person dahinter ist, was so ... verschiedensten neuen Phänomenen führt, aber auch eine bestimmte Art von Gleichzeitigkeit, die wir, glaube ich, so bisher nicht kann.

00:26:21: Also ich meine jetzt in den letzten zehn Jahren vielleicht schon, aber so diese mobilen, sozusagen auch Daten, die wir alle produzieren die ganze Zeit, seit dem Smartphone gibt es seit fünfzehn, zwanzig Jahren.

00:26:34: Ich wäre würde ich denken.

00:26:36: Haben wir schon eine neue Qualität?

00:26:39: geschaffen, entweder logistisch, dass alles miteinander funktioniert und so weiter.

00:26:43: Aber ja, die Ausbeutungsverhältnisse sind vielleicht nicht neu, sondern sind neu strukturiert vielleicht einfach nur.

00:26:52: Kurzer Disclaimer.

00:26:53: Ich habe mal eine Folge BIM Talk.

00:26:56: Ich verlinke das hier in den Show Notes.

00:26:58: Ein Podcast, den wir an BIM machen, aufgenommen mit Mira, die du gerade erwähnt hast mit Mira Wallis und Bernd Kasparek, wo wir genau über deren Forschung zu der Plattform Ökonomie auch nochmal länger gesprochen hatten.

00:27:08: Die kann ich hier einfach verlinken.

00:27:10: Ich würde noch eine Frage anschließen, weil du hast gerade gesagt, wir sollten aufpassen, dass wir nicht denken, wir hätten keine sozialwissenschaftlichen Methoden, um das beforschen zu können, weil die Phänomene sind schon älter.

00:27:19: Gleichzeitig habe ich schon das Gefühl, dass Ähm... Das was du zum Beispiel machst, also dass du dir das anguckst, das ist noch ein bisschen unique.

00:27:28: Ich habe manchmal das Gefühl, dass so sozialwissenschaftliche Forschung, gerade was so technische Entwicklung betrifft, immer so ein bisschen hinterherhängt und Sachen erst versteht, wenn sie eben schon, wie du gerade sagst, das seit zehn, fünfzehn Jahren existieren.

00:27:39: Und jetzt fangen wir auch so langsam erst an, uns anzugucken, wie Algorithmen unsere politischen Wahlentscheidungen beeinflussen, unsere Kaufentscheidungen.

00:27:48: Also das kommt jetzt so langsam erst an der Wissenschaft an.

00:27:50: Habe ich dann eine falsche Wahrnehmung, weil ich so ein da schon zu alt bin und das vielleicht nicht gesehen habt, was es sozusagen schon an Forschung gab, oder ist das, würdest du das auch so sehen?

00:28:01: Also ich würde ja erst mal sagen, danke für die Blumen.

00:28:04: Das ist natürlich ein sehr schönes Kompliment.

00:28:07: Ich würde es vielleicht ein bisschen einschränken.

00:28:09: Ich glaube, es kommt darauf an, in welchen Kontext man unterwegs ist.

00:28:12: Also wie du ja auch, komme ich ja auch aus der Migrationsforschung, ich glaube tatsächlich... ... in der Migrationsforschung ist es relativ neu, ... ... dass sich Leute damit beschäftigen.

00:28:21: Es gibt sehr, sehr wenige, ... ... die sich damit beschäftigen.

00:28:24: Da gibt es vielleicht ein bisschen Forschung zu, ... ... wie benutzt man flüchtete Smartphones, ... ... und es gibt vielleicht ein bisschen Forschung darüber, ... ... wie weil es nicht philippinische Pflegekräfte, ... ... die in den USA meckern, ... ... dann irgendwie Familienkontakt über Skype pflegen oder so.

00:28:38: Lass mich mal kurz rein gehen, ... ... weil das finde ich total spannend, ... ... weil wir haben sozusagen die politische Erzählung ... ... davon, dass wir die, ich mache jetzt mal Anführungszeichen, ... ... die Pulfaktoren beseitigen.

00:28:47: müssen, weil die Leute durch das Smartphone ja sehen würden, wie toll die sozialen Hilfestellungen für Geflüchtete in Deutschland sind.

00:28:54: Also die Polisverzielung haben wir schon ganz lange und gleichzeitig sagst du ja aber, ob wir beforschen wir das gar nicht.

00:29:00: Wir wissen, dass es diese Profaktoren sowieso gar nicht gibt.

00:29:03: Aber eigentlich wissen wir auch gar nicht, stimmt das wirklich?

00:29:05: Also ist das so, dass die Bilder, die Leute, die hier in Deutschland sind, als geflüchtete Personen zum Beispiel leben und dann schicken die die Bilder zu ihren Leuten nach Hause?

00:29:14: Sorgt das wirklich dazu, dass sich Leute entscheiden, nach Deutschland zu flüchten?

00:29:18: Wissen wir das?

00:29:20: Ja, also ich weiß nicht, ob es dazu Forschung gibt.

00:29:24: Also mir ist es zumindest nicht bekannt.

00:29:26: Die Frage ist natürlich auch immer, also ich meine, das ist ja ein rechtes Narrativ auch, ne?

00:29:30: Erinnert euch vielleicht auch vor, weiß ich nicht, so zehn Jahren gab es ja auch diese große Kapanne, die Australien mal hatte, ne?

00:29:35: You won't make Australia home mit diesen krassen Wellen und so, wo sie dann glaubten, sie hätten Leute davon ab, irgendwie in Boote zu steigen und dann genau... gab es ja in verschiedenen Variationen von wie ist das bei uns, Flucht, Ursachenbekämpfung und so ein Kran natürlich auch.

00:29:51: Aber sozusagen worauf ich gerade hinaus wollte und das sozusagen... ... passt auch zu dem, was du jetzt eingeworfen hast.

00:29:57: Ich glaube, in anderen Fällen zum Beispiel ... ... in den Kommunikationsstudien beschäftigen sich ... ... Leute schon länger damit.

00:30:02: Also ... ... es ist schon Leute, die sich sehr aktiv ... ... mit den jetzt breitgesprochenen ... ... irgendwie gesellschaftlichen Folgen von Technik ... ... beschäftigen, aber wie oft ist es halt ... ... so ein bisschen so ein Silo, ne?

00:30:13: Und ... ... ich habe letztens einen ganz spannenden ... ... Punkt von einem Kollegen gesehen, ... ... Jason Sadauski, der ist auch ein ... ... Stadtgeograf ... ... und der meinte so, ich beschäftige ... mich nicht mit Technologie, weil ich die neuesten Gadgets geil finde.

00:30:27: Ich bin sozusagen totaler Boomer, was das anbegeht.

00:30:31: Ich bin überhaupt niemand, der das neueste Handy hat, sondern mich interessiert, weil Technologie gerade ein Punkt ist, wo sich Macht in der Gesellschaft neu artikuliert und wir auf eine Art und Weise ein Machtmonopole haben, was, was sozusagen vor zwanzig Jahren so noch nicht existiert hat.

00:30:49: Das ist natürlich inzwischen, sieht man das ja ganz deutlich in den USA, aber auch, ja.

00:30:56: in allen möglichen Sachen von den, was du alles gerade hast angesprochen, Cambridge Analytica und so weiter.

00:31:02: Und die Frage, finde ich, ist eigentlich eher, als Menschen, die sich für Machtverhältnis interessieren, warum interessieren sich so wenige Sozialwissenschaftlerinnen für Technologie?

00:31:13: Oder warum ist das so ein bisschen nischig?

00:31:18: Genau.

00:31:20: Ja, ist interessant.

00:31:22: Gerade auch, weil... Also diese Technologie, wenn jetzt zum Beispiel diese Data-Worker von TikTok da in Berlin erfolgreich sind, dann sind die halt übermorgen das selbe Phänomen irgendwo anders auf der Erde.

00:31:33: Das lässt sich ja mit dem Fingerschlips verlagern, denke ich mal.

00:31:41: Und das macht halt Technologie, dass du... Ja, na das... oder also wenn jetzt, sag ich mal, an irgendeinem Ort... Regularien eingeführt werden in dem Staat oder was auch immer, um eine bestimmte Praxis irgendwie einzudämmen, eine bestimmte Form von Ausbeutung, Niedriglohn, Arbeit, was auch immer.

00:32:03: Dann ist ja bei dieser global operierenden Technologie das noch viel einfacher und viel schneller möglich, einfach den Ort zu verlagern und sich über Plattformen wahrscheinlich irgendwo anders ein neues Her von Click-Workern einfach zu organisieren.

00:32:20: Und das ist wahrscheinlich, ist das sowas, was du mit einer anderen Qualität meinst?

00:32:27: Das ist eine gute Frage.

00:32:29: Ich hatte, also sozusagen, das war jetzt nicht mein erster Gedanke, aber ich... Ja, ich glaube, also du hast auf jeden Fall recht, also ich denke gerade zum Beispiel, so das ist tatsächlich letztens passiert in Kenia, haben sich Leute organisiert, auch im Zuge von diesen ganzen Judge-Petit-Sachen, haben eine freie Gewerkschaft gegründet und Sama sozusagen der BPO's heißen diese Dinger, das sind sozusagen die Subunternehmer, die dann für ein Großunternehmen wie Meta diese Arbeit verrichten lassen.

00:33:00: Die sind einfach sozusagen aus Kenia weggegangen und sind jetzt, ich glaube, in Ghana angesiedelt.

00:33:05: einfach um sozusagen diesen Organisierungskampf irgendwie, ja, zu umgehen.

00:33:13: Ich frage mich aber gerade, ob das nicht, ich weiß gar nicht, ob das auf das wiederum so neu ist.

00:33:17: Also ich glaube, dass Unternehmen versuchen, Organisierungsperspektive... Einfach

00:33:21: Globalisierung.

00:33:22: Auszuhebeln, genau.

00:33:23: Ich glaube, das ist wiederum eher ein altes Phänomen, was ich aber spannend finde.

00:33:28: Also ich war, ich war vorhin gar nicht ganz falsch.

00:33:31: Ich war tatsächlich jetzt gerade auch in New York und war da auf einer Konferenz, die sozusagen von Tech Workers zusammen organisiert wurde.

00:33:40: Also Leute, die... einem Off-Software entwickeln und da ging es ganz viel um eine Solidarität, also wie können wir als vergleichsweise sehr gut bezahlte Menschen auf dem globalen Norden mit einem sehr hohen technischen Wissen, was oft auch nicht so einfach ersetzbar ist.

00:33:56: Wie können wir sozusagen dafür sorgen, dass die anderen Leute am Ende der, das hat mir gerade das Wort auf Deutsch nicht an der Supply Chain, Sozusagen, wie können wir Produktionsketten oder Wirtschaftsketten?

00:34:11: Ja, wie können wir dafür sorgen, dass wir sozusagen eine Solidarität über diese Kette hinweg haben?

00:34:18: Und wie können wir sozusagen unsere, ja, wie können wir das teilen mit den Leuten?

00:34:22: Und das finde ich einen ganz spannenden Ansatz, der ja auch von Technologie abhängt, ne?

00:34:26: Also, auf dieser Konferenz gab es einige Leute, die eben wegen, aufgrund von Visa und ne, ihr kennt ja ja alle, ne?

00:34:34: Leute bekommen kein Visa, weil sie halt aus Ghana sind und einem stimmten Alter und dann kriegen sie natürlich keinen Visa, um von der Konferenz in die USA zu bekommen.

00:34:41: Und die Leute würden dann digital zugeschaltet.

00:34:43: Also ich glaube, es gibt da schon auch eine neue Qualität von Organizing, die vielleicht vor zehn, fünfzehn Jahren nicht so da war, um sozusagen das einmal positiv zu wenden.

00:34:57: Ich hab so ein bisschen das Gefühl, wir könnten nochmal zum nächsten Song kommen,

00:35:01: oder?

00:35:02: Gerne.

00:35:04: Der ist so ein bisschen, also jetzt, ne, du hast es ja schon gesagt, du hast Heaven is a Place on

00:35:09: Earth,

00:35:09: um so ein bisschen so... Das ist ein positiven Einstieg hier zu machen, jetzt wird es ein

00:35:13: bisschen anders.

00:35:13: Der wird es jetzt runter, aus dem Heaven.

00:35:16: Aber also, starker Song, Loki und Michael Khalil mit Lio England.

00:35:24: Wir hören da

00:35:24: mal rein,

00:35:24: es ist ein ziemlich dichter Song,

00:35:32: ich glaube, es

00:35:38: ist nicht alles, aber ich bin auch bereit.

00:35:47: the nervous to shoot in... Search for solutions, ey!

00:35:56: Shit, it's here for the fire, they're rebirbing them.

00:35:58: Quits were for the car and it murdered them.

00:35:59: In Tottenham, the apartments were burning and nobody came.

00:36:01: Just arsending, circling, all wanna be down.

00:36:04: Tool TVs get robbed, black

00:36:05: jails in the Queen's crown.

00:36:06: They see now no door for a rebound.

00:36:08: See now they call me a fool, cause I speak out.

00:36:09: People are humans, not minors.

00:36:11: Animals is failing,

00:36:11: tyrannical system is fallible.

00:36:13: Hand in the loop of the minute you see em.

00:36:14: But the biggest

00:36:15: loop is at the

00:36:15: British Museum.

00:36:16: This happened here and you think it's an accident.

00:36:18: Just relax, so we slip with the fascism.

00:36:20: And the fear gets drilled into your hearts.

00:36:22: But remember, these children are all

00:36:43: ours.

00:36:47: Genau.

00:36:48: Also, ja, ich mag den Song tatsächlich sehr, sehr gerne.

00:36:52: Ich finde es einmal sprachlich einfach richtig gut.

00:36:55: Also, ich finde, das ist richtig

00:36:56: guter Rap.

00:36:57: Und dann hat er für mich sozusagen auf eine bestimmte Art und Weise eine Nostalgie, oder Nostalgie, das war nicht das falsche Wort, aber erinnert mich sehr stark an eine bestimmte Zeit.

00:37:07: Und zwar ist der von Zwei-Tausen-Elf und wurde kurz, kurz nach den... Quote Quote Race Rides in Tottenham, aufgenommen.

00:37:17: Ich weiß nicht, ob das Leuten so in Erinnerung ist oder ob das in Deutschland so breit rezipiert wurde, aber genau da ging es um einen schwarzen Mann, der damals in den Zwanzig war, Mark Duggan, der von der Metpolis erschossen wurde und mittlerweile, wie gesagt, bis hin ein bisschen andere Diskurs noch.

00:37:34: Mittlerweile seit George George, weil das ist ja dieser ganze Diskurs recht weit rezipiert, aber damals war das eben noch so dieses, nur die Polizei.

00:37:42: Er hat zuerst geschossen, stellt sich später heraus, dass es falsch war.

00:37:46: Es gab keine Infos, keine Kommunikation an die Hinterbliebenen.

00:37:49: Und dann gab es einen großen Protest vor der Polizeistation in Tottenham.

00:37:53: Und daraus sind dann so Ausschreitungen passiert, die dann in den Medien sehr stark verhandelt wurden als Kids of Color plündern jetzt Geschäfte, weil sie sich nicht benehmen können quasi.

00:38:03: Und ich finde irgendwie so dieser Song, der beschreibt so diese Ungerechtigkeit darin, besonders gut dieses.

00:38:11: ich finde ich so einen super guten Line, weil das so diese Zeit auf einer individuellen Ebene, die Leute, die unterdrückt sind oder die in diesem Klassensystem gar keine Chance haben, die begehen einmal einen Fehler vielleicht, auch einen jungen Alter und müssen dafür sehr lange gerade stehen und werden, ja, denen wird sozusagen nichts geschenkt.

00:38:34: und gleichzeitig Ist ein paar Tube-Stationen weiter.

00:38:38: Diese Institutionen, die wie kein anderes Kolonialismus steht.

00:38:41: Und heute, das Mainstream-Geskurs, würde ich sagen, oder behaupten, immer noch sehr positiv an den Kolonialismus erinnert.

00:38:50: Also, sehr weit verbreitete koloniale Amnesie, wenig Auseinandersetzung, also im Vergleich jetzt zum Beispiel auch mit wie, wenn wir gleich auch noch was dazu sprechen, wie in Deutschland der Holocaust verhandelt wird, aber trotzdem finde ich, noch mal in England.

00:39:06: Es gibt wirklich außerhalb der Zirkel wenig Mainstream-Auseinandersetzung.

00:39:12: Es wird in der Schule kaum durchgenommen.

00:39:15: irgendwie spannend, weil diese Migrationsgesellschaft auf der einen Seite wesentlich normalisierter ist als in Deutschland.

00:39:21: Die Wünsche Generation, die großen Migrationsbewegungen aus Südasien, die auf eine bestimmte Art und Weise so normal sind, dass sogar Rishi Sunak als Person auf Kalle eine der rechtesten Bürgermeister ist.

00:39:36: Also sozusagen, dass das auf der einen Seite geht und gleichzeitig diese tiefe Klassen- und Ressismus-Gesellschaft noch mal, finde ich, härter funktioniert als in Deutschland.

00:39:48: Genau, und ich habe den Song deswegen mitgebracht, weil ich, also, im Jahr zum Studium gegangen bin und eben genau in diese Austeritätspolitik reingekommen bin, die dann in... Zug der Finanzkrise nach dem Jahr acht, von verschiedenen konservativen Regierungen sehr stark durchgesetzt wurde.

00:40:04: Unter anderem, was uns natürlich damals persönlich besonders beschäftigte, war, dass die Schulengebühne auf einmal verdreifacht wurden.

00:40:13: Und jegliche Sozialleistungen, die er eh schon in den Achtzigern unter Fertsche extrem zusammengekürzt wurden, auch noch weiter gestrichen wurden.

00:40:23: Und für mich war das damals sehr politisiert.

00:40:25: Das erinnert mich auch ein bisschen daran, was gerade in Deutschland passiert, dass wir diese massive militärische Aufrüstung haben, eine massive Austeritätspolitik auf der Sozialpolitik und gleichzeitig diesen Rassismen verbunden.

00:40:42: Ja, das Stadtbild, das Problem ist.

00:40:45: Und ja, und nicht die strukturelle Gewalt, die die ganze Zeit passiert.

00:40:50: Und genau, und das ist für mich sozusagen in meiner Arbeit, diese Perspektive von Migration, politische Ökonomie zusammenzudenken.

00:40:58: Und Migration eben nicht in diesem, weiß ich nicht, ja, was hier Manuela und Regina, die auch bei euch am Wim sind, irgendwie als... Aber ich sage ein bisschen mit Griff gerade.

00:41:12: ist mir gerade entfallen.

00:41:14: Ich komme gleich wieder drauf, aber was die so ja auch theoretisiert haben, dass es dann irgendwie eher geht, Migration irgendwie zu erklären oder warum sind Vergriffe verhalten sich Migranten auch in bestimmte Art und Weise, statt eben, ah ja, jetzt ist mir wieder eingefallen, statt die Migrationsforschung zu demigrantisieren und sich anzugucken, dass Migration und Kapitalismus eben zusammenhängen und Viracismus in Kapitalismus als Strukturkategorie funktioniert.

00:41:39: Das interessiert mich seitdem, dass ich den Song mitgebracht

00:41:43: habe.

00:41:44: Ja, also erst mal krass, dass ein Song quasi dein ganzes Wissenschaftsdenken auch so ein bisschen geprägt hat.

00:41:53: Ich habe auch gleichzeitig gedacht, dass gerade, wo du das erzählt hast, wir hatten zum Beispiel auch Alberto Adriano von den Brunswickers hier schon in unserem Podcast.

00:42:02: Den hatte MBP mitgebracht, ein Rapper aus Erfurt, den wir mal eingeladen hatten.

00:42:07: Und wir hatten natürlich auch schon Advanced Chemistry mit dem eigenen Land da, die ja auch immer auch Hip-Hop Antworten auf so... auf rassistische Gewalt waren.

00:42:22: Das scheint sozusagen auch etwas zu sein, was sich so ein bisschen durchzieht und was auch seine Kontinuiteten findet.

00:42:28: Und dann, genau, dann auch noch mal ein paar beeindruckend, wie denn so eine Songs ist auch immer wieder schaffen, so komprimiert, irgendwie eine Gesellschaftskritik zu formulieren, die man sich manchmal wünschen würde, dass die auch... Auch in anderen Gesellschaften sind Sphären so kompakt formuliert werden kann.

00:42:47: Auf jeden Fall.

00:42:49: Also ich habe auch den allergrößten Respekt vor Leuten, die Saison-Lines schreiben.

00:42:55: Also es ist einfach mir überlegt, wie lange ich an irgendwelchen Texten sitze, die ich wissenschaftlich schreibe und wie schwer es mir manchmal fällt Sachen in.

00:43:03: Sätze zu packen, die nicht über den ganzen Absatz laufen.

00:43:06: Und dann gibt's irgendwie so drei Lines und die sind so, okay, bam, das ist die Line.

00:43:13: Und gleichzeitig, gleichzeitig aber auch, also bei diesem Song jetzt hier ganz besonders dieser ellenlange Intro, was ja vor allen Dingen daraus besteht, dass die sagen, wow, give me the words, give me the words.

00:43:26: Also auch so ein bisschen... Also offensichtlich jetzt bei diesem Song, nach einer Sprachlosigkeit, erst wenn sie sagen, ich brauche wieder die Sprache, um es überhaupt beschreiben zu können, was mir da passiert.

00:43:38: Also eigentlich so ein bisschen das, was du gerade gesagt hast, was wir, glaube ich, in der Wissenschaft nicht zu selten haben vor diesem weißen... Ich hätte es fast gesagt, weißen Blatt Papier, weil niemand mehr von uns sitzt von einem weißen Blatt Papier, sondern von dem Black Mirror, der dann zu einem White Mirror wird, weil es halt ein weißes, nicht beschriebene Seite ist.

00:43:56: Und dann nach den Wörtern auch zu suchen, also die das dann einfach auch so treffen, beschreiben können.

00:44:04: Ich bin gar nicht so weit gekommen, als ich den Text mir angeguckt habe, weil ich sofort schon hängen geblieben bin an den ersten Zeilen, die schon so grandios sind, wo diese Britannia aufgemacht wird.

00:44:13: Und dann habe ich gegubbelt, was ist eigentlich diese Britannia, was hat es mit der auf sich?

00:44:18: Und dass dann irgendwie, du sagst, dass das so eine politische Ökonomie ist, dass man irgendwie die Leute darauf einschwören muss an so einen nationalen... Also an so was gemeinschaftlichem festzuhalten.

00:44:32: Und das dann in diesen Momenten, gerade wenn Politikerinnen irgendwelche Einschnitte oder Dinge, wo sie keine Lösungen für haben, irgendwie erklären müssen, dann wird dann immer nach unten getreten und irgendein Außen formuliert und gesagt so, wer jetzt so richtig dazugehört und wer eigentlich doch nicht.

00:44:46: Und dann guckt man da unten hin.

00:44:48: Gerade macht man das sehr schön auch wieder in Zuge der Reform der... Das Bürgergeld ist, dass man sagt, da unten sind irgendwelche Totalverweigerer oder irgendwas.

00:45:01: Und benutzt dann haasträubende Abwertungen.

00:45:06: Was natürlich mit rassistischen Behauptungen auch immer funktioniert.

00:45:11: Das scheint irgendwie in diesem politischen System eine Währung zu sein.

00:45:15: Oder es scheint irgendwie honoriert zu werden.

00:45:19: In Wählerstimmen oder sonst was.

00:45:21: Selbst wenn es überhaupt nicht stimmt.

00:45:23: Und das mit dieser Britannia finde ich hier so gut, dass da mit eingestiegen wird, weil das diese Appell an, na ja, du musst doch irgendwie, du hast das doch auch in den Gehen.

00:45:31: Britannia in my jeans, but Britannia called us slaves.

00:45:35: Und dann habe ich geguckt, wer ist das jetzt?

00:45:37: Wo kommt das her?

00:45:38: Das kommt aus der Antike.

00:45:39: als im römischen Reich, irgendwann, dreiundvierzig vor Christus, die britische Insel erobertet wurde, wurde da so ein Mythos geschaffen und es gibt eine Britannia, die da quasi für diesen Teil... des römischen Reiches steht.

00:45:54: Und dann hat sich dann irgendwann im achtzehnten Jahrhundert großer Sprung dieser Nationalstaat Großbritannien gegründet.

00:46:03: Und dann wurde Britannia zur Personifikation der britischen Seemacht.

00:46:08: Und steht natürlich original eins zu eins für Kolonialismus und das britische Imperium in der Welt.

00:46:17: Noch heute wird man trotzdem auf diese Britannia eingeschworen.

00:46:21: Und wenn man Wurzeln hat, die vielleicht etwas mit Sklaverei, mit Kolonialismus zu tun haben und vielleicht nicht ganz so bereit ist, sich mit dieser Britannia zu identifizieren, wird man irgendwie als nicht ganz so britisch, als sich dazugehörig identifiziert.

00:46:38: Und das steht alles in den ersten zwei Zeilen im ersten Vers irgendwie so drin.

00:46:44: Das ist so dicht.

00:46:45: Krass.

00:46:46: Also ist Britannia die britische Leitkultur?

00:46:50: Ja, die Co-Hobbialen machen.

00:46:52: Genau, vielleicht könnte man auch Leitkultur sagen.

00:46:55: Ich finde, in der Stelle ist es auch mal zu verwiesen, ich habe lange überlegt zwischen dem Song und dem anderen Song.

00:47:01: Der andere Song ist ein bisschen neu, der heißt Children of the Aspera.

00:47:05: Und da geht es noch mehr um diesen Aspekt.

00:47:07: So dann ist eine Line irgendwie, you can see in yourself the faces of the massacres.

00:47:14: Teil von diesem Empire irgendwo auch zu sein, weil man in London aufgewachsen ist und die ganzen Privilegien dieses, dieses Staat ist dann irgendwie auch genießt.

00:47:22: Und gleichzeitig aber auch zu sehen, wie Leute, die genau wie man selbst aussieht, zerbompt werden und halt im Zuge dieses Empires.

00:47:29: Und ich glaube, das ist auch diese, diese Line in dem Song jetzt.

00:47:33: Britannia let the match, but fear is the flame, finde ich irgendwie super spannend auch in dem Kontext.

00:47:38: Weil sozusagen ... die ganze Gewalt, sagen diese Kolonialgewalt, ja von England aus gingen und jetzt aber sozusagen im Sinne von Flucht, Migration oder was auch immer Sachen, Ungleichheit, Ausbeutung und so weiter, diese Sachen.

00:47:56: Auch in der britischen Gesellschaft auftauchen.

00:48:01: Jetzt sind alle schockiert, wo diese Gewalt auf einmal herkommt.

00:48:04: Auch im Kontext von diesem Riot.

00:48:06: Zu glauben, man kann die ganzen Sozialprogramme, die Jugendtrebs, alles was es

00:48:10: gab,

00:48:10: zusammenkürzen und wundert sich dann das Jugendliche, die... oft keine Perspektiven haben, super magnetisiert und ausgeschlissen werden, dass die dann, sagen wir mal, auf dem Putz hauen, ist halt total heuchlerisch.

00:48:27: Ich muss immer dran denken, dass es beim, nach dem Brexit, ging so durch Social Media, so ein Meme, wo jemand gesagt hat, ey, man kann einfach eine Abstimmung machen und bestimmen, dass Großbritannien rausgeht.

00:48:43: Aus etwas.

00:48:44: Und das war, glaube ich, irgendwie Memos-Indien, wo viele

00:48:48: Menschen

00:48:49: gesagt haben, wenn wir das gewusst hätten, wir müssten das gehen.

00:48:54: Ja, ja, interessant.

00:48:55: Und ich auch in diesem Kontext, also zu dieser Zeit auch auf BBC One mal eine Talkshow gesehen habe, so, ich weiß gar nicht, One Hour, irgendwas heißt die, wo die Frage war, war Kolonialismus gut oder schlecht?

00:49:07: Und dann wurde es tatsächlich... diskutiert.

00:49:15: Weiße britische Leute, die gesagt haben, war doch gut.

00:49:17: Wir haben doch Zivilisationen gebracht in diese Länder und haben ihnen Demokratie gebracht und all dies.

00:49:25: Dann war eine ehrigstämmige Person da, die eine ganz starke Kritik hatte und dann natürlich ganz viele Leute, die aus diesen kolonialen, postkolonialen Beziehungen sozusagen stammen, die gesagt haben, nie.

00:49:37: Also die Frage schon zu diskutieren ist schon schräg.

00:49:43: zu sehen.

00:49:44: Ja, und das ist aber normal, ne?

00:49:46: Also ich hätte in meinem Masterstudium, das gibt in Oxfordie, Oxford Student Union, das ist so ein relativ pizzerisch reicher Debatierclub und ganz viele ehemalige Prime Minister kommen daraus hervor und so weiter.

00:49:59: Und da wurde das auch mal diskutiert.

00:50:00: Da haben die auch einfach so Koloniosem, Good or Bad.

00:50:03: Pros und Cons.

00:50:05: Und ich weiß nicht, dass wir mit ein paar Leuten aufgestanden sind und rausgegangen sind, weil wir es so unmöglich fanden.

00:50:09: Aber das ist, das hat gerade unter der britischen Mittel- und Aperklasse, die sich natürlich in Oxford auch viel tummelt, ist das kein Tabu.

00:50:19: Und das meinte ich so ein bisschen vorhin mit, ich glaube, als ich nach England gezogen bin, geprägt, also durch eine Deutschschule gegangen, mit wie sozusagen deutsche Geschichte verhandelt wird.

00:50:31: was seine eigene Problematik hat, aber trotzdem war ich schockiert, dass das möglich ist.

00:50:35: Also, dass sozusagen so wenig Aufarbeitung passiert ist und auch ein großes Unwissen da ist.

00:50:41: Also, auch gute Friends von mir aus dem Studium, die selber sozusagen in dem Sinne eine kolonial geschichtliche Migrationsgeschichte in ihren Familien

00:50:50: hatten,

00:50:51: die oft auch sehr, sehr wenig darüber wussten.

00:50:53: Also, es sei denn, sie kamen aus politischen Familien, aber so im Schulsystem nicht vorkommend.

00:51:00: Ich versuche mal eine Überleitung zum Song.

00:51:03: Ja, das geht auch in Richtung Überleitung.

00:51:05: Vielleicht kannst du dann daran einschließen und damit überleiten.

00:51:09: Weil ich glaube nämlich, weshalb wir diese Musik immer so grandios finden und das so wahnsinnig finden, wenn jemand, also so wahnsinnig beeindruckend finden, wenn jemand sowas in den Songtext packen kann, der uns dann irgendwie ein Gefühl vermittelt von Das würde ich auch gerne mal in einem Aufsatz irgendwie so auf den Punkt bringen oder so.

00:51:30: Hat ganz viel mit Emotionen auch zu tun und mit Nachempfinden können.

00:51:34: Und der Song von Loki, der endet mit so einem O-Ton von jemandem, der sagt, if they would have lived and breathed this, they would be different.

00:51:45: Er sagt ja über die herrschende Klasse so.

00:51:48: Und dieses Nachempfinden, dieses... sich reinfühlen in eine Lebenslage, Teil einer Gruppe, einer Schicht, einer Klasse, was auch immer irgendwie zu sein und das zu spüren, das kann halt Kunst, also das kann halt Kunst irgendwie ein Stück weit vermitteln und das kann sie auch jetzt so ja weißen... Kartoffeln, wie wir es jetzt sind, ein Stück weit näher bringen, was das da bedeutet haben, könnte bei diesen Riots beteiligt gewesen zu sein.

00:52:21: Und gibt uns einen anderen Zugang zu unserem Feld.

00:52:25: Und das macht der nächste Song noch mal, also mindestens genauso gut, würde ich sagen.

00:52:30: Vielleicht in die Richtung Daniel?

00:52:33: Was wollte deine Brücke?

00:52:35: Ich hatte eine andere Brücke, aber über die gehen wir einfach später nochmal.

00:52:39: Die kriege ich auf jeden Fall eingebaut.

00:52:42: Du hast ein Song mitgebracht, Barbara, den ich schon mal mitgebracht hatte hier in unserem Podcast.

00:52:48: Vor einigen Folgen habe ich auch schon mal gesagt, dass mich dieser Song so krass und interessanterweise, also so krass gecatcht hat.

00:52:57: Und ich mache mir den wirklich ganz oft an.

00:53:00: Ich denke, ich brauche den grad wieder.

00:53:02: Der muss mich gerade abholen, also muss mich, muss mich mobiliert.

00:53:06: Und dann haben wir ja auch diese Aktion gemacht, dass wir unsere Hörerinnen gebeten haben, uns ihren Song des Jahres zu schicken.

00:53:12: Und auch da wurde er vorgeschlagen.

00:53:14: Und du hast ihn als auch noch mal mitgebracht, als einen Song, der deine Forschung auch erklären kann oder prägt.

00:53:23: Und das ist Ibo mit Free.

00:53:26: Den hören wir mal kurz an.

00:53:41: Ich sehe auf dem Beton Träume platzen.

00:53:57: Ich lese die Zeitung nicht mehr.

00:54:00: Es geht Ihnen nur drum, wie sehr sie uns hassen wie sehr sie uns spalten.

00:54:03: Frage mich, sah es hier auch einmal anders aus.

00:54:07: Vor NSU, vor Hanna und dem Holocaust.

00:54:10: Frage mich, ob du für deine große Einigkeit einfach noch ein

00:54:14: paar mehr Leichen

00:54:14: brauchst.

00:54:15: Meine palästinensischen Freunde sind alle am Ende meine jüdischen Freunde.

00:54:20: sie trauern mit der Angst.

00:54:21: meine kurdischen Leute sind dauernd am Kämpfen um meine schwarzen Freunde suchen immer noch Verständnis.

00:54:27: alle anderen Freunde Und wir

00:54:39: leben

00:54:39: hier, wo unsere Trauer nichts wert ist Wo unser Schmerz ihr größtes Werk ist Wo alles, was wir gerade sagen Alles, was wir gerade machen Alles immer nur verkehrt ist Wo der Druck nach rechts kein Druck, sondern ihr Platz ist Wo der

00:54:54: Hass auf uns ihre größte Macht ist.

00:54:58: Und wenn sie's doch mal schaffen

00:55:48: Ja, also ich hatte auch noch ein Brücke mitgebracht, die aber noch eine andere Brücke

00:55:54: ist.

00:55:56: Und zwar, was ich spannend finde an dem Text von Epo ist, dass es ja auch im Polizeigewalt geht, spezifisch die Polizeigewalt, die in den letzten zwei Jahren im Kontext der Gaza-Demos aufgetaucht ist in Deutschland, aber natürlich auch die viel größere Gewalt, sozusagen in dieser ganzen Konflikt und Krieg.

00:56:13: und Occupation ist.

00:56:15: Und ich hab den Song, glaub ich, eher so als Mieter-Song und gebracht gar nicht so sehr wegen meiner eigenen Forschung, sondern eher, weil der mir so, wie du sagst, dann irgendwie sehr aus dem Herzen spricht.

00:56:26: Also diese Verzweiflung, was man jetzt eigentlich damit macht.

00:56:31: Weil irgendwie diese ganze Gewalt, die man sich auch auf, ich weiß nicht, wie es euch geht, aber die mich auch oft, was, glaub ich, im Song gibt es auch eine Zeit, in der das vorkommt.

00:56:43: der Krieg in meinem Kopf.

00:56:44: Und man kann sich die Nachrichten eigentlich nicht mehr anschauen, weil man es gar nicht mehr erträgt, so auf der individuellen Ebene.

00:56:49: Und gleichzeitig darf man irgendwie auch nicht wegschauen, weil es ja ... sich auch falsch anfühlt zu sagen.

00:56:56: Es gibt mir zu nahe, wenn ich zum Fernsehen angucke, und jetzt sind da Leute, die das wirklich erleben.

00:57:00: Und ich glaube, für mich hat so, als das, als der sieb- dektober-zw.

00:57:05: und zwanzig passiert ist, war so eine ganz ... Also fand ich es einfach ganz krass mit anzusehen, wie sich Bündnisse zerlegt haben, wie auch sozusagen alle Communities, die auf irgendeine Art und Weise eben nicht in der privilegierten Position sind, als weiße Deutsche zu sagen, es interessiert mich nicht, aber ich halte mich jetzt zur Diskussion raus.

00:57:26: Einfach massivste Repressionen irgendwie erfahren haben, aber... ... doch auch gleichzeitig Sachen wie ... ... also genau mein Partner ... ... es kommt aus einer orthodoxen Familie ... ... und sozusagen meine Schwiegermutter ... ... ist recht gläubig und geht in die Oralien-Synagoge ... ... und wohnt in Neukölln ... ... und sagt seitdem ließ sie ihre Texte ... ... nicht mehr auf dem Weg in die Synagoge in der U-Bahn, ... ... weil sie Angst hat, dass Leute das ... ... hybräisch ihr so auslegen, als wäre sie ... ... weiß ich nicht ... ... anti-Palästinensisch oder was auch immer.

00:57:58: Und genau, und diese massiven krassen Repressionen der Proteste einschränkt der Versammlungsfreiheit, was an unseren Universitäten passiert ist.

00:58:05: Also Menschen, die angeklagt wurden, die Polizei, die auf einmal auf dem Campus ist, finde ich, das sind rote Linde überschritten wurden.

00:58:15: Irgendwie Hetzjagden, die gemacht werden, diese ganze Kontroverse umgerechnet, die rauchen in der TU.

00:58:23: Und immer wieder auch auf dieser individuellen Ebene zu sehen.

00:58:27: Es macht vor niemandem irgendwie Halt.

00:58:29: Also selbst irgendwie, dann denkst du, du bist in deinem eigenen Institut.

00:58:33: In dem, was auch immer Safe Space ist.

00:58:36: Aber irgendwie im Raum, wo Leute sensibel damit umgehen.

00:58:39: Und auf einmal erzählt eine muslimische Kollegin beim Mittagessen, das ist ein anderer Kollege, so gesagt, sie soll sich doch jetzt mal positionieren, weil sie muss doch sogar seine Meinung haben.

00:58:46: Also... Ich glaube sozusagen für mich packt dieser Song einfach diese, wie ihr gerade gesagt habt, auf einer emotionalen Ebene, diese ganze Verzweiflung und diesen Frust.

00:58:56: Und was mache ich eigentlich mit mir selber?

00:58:57: und diese Sprachlosigkeit tatsächlich auch, die wir ja schon gerade bei dem anderen Song thematisiert haben.

00:59:06: Und gleichzeitig... Ja, also nur diese Selbstgefälligkeit der deutschen Mehrheitsgesellschaften, in der Antisemitismus jetzt auf einmal auf die Granite gewälzt wird, mit dieser schönen Zeile.

00:59:17: Ich frage mich, das sieht auch mal anders aus, vor NSU, Hallo und Holocaust.

00:59:20: Und ich frage mich, ob du für deine große Einigkeit einfach noch mal ein paar mehr Leichen brauchst.

00:59:25: Richtig guten, richtig gute Lines, die ganze Absurdität auch noch mal auf den Punkt bringen.

00:59:33: Und sozusagen gleichzeitig finde ich den Song aber auch sehr hoffnungsvoll.

00:59:38: Weil er will an irgendeinem Punkt auch sagen, hoffnungslos zu sein wäre mein eigener Tod.

00:59:42: Und da sozusagen... am Ende wieder rauszukommen.

00:59:45: Wir brauchen eine gemeinsame Form von Organisierungen, von, ja, von dagegen halt, von für Wissenschaftsfreiheit unter anderem auch eintreten.

00:59:52: Also ich glaube jetzt nicht, dass wir jetzt Wissenschaftlerinnen jetzt die Personen sind, die ja meist betroffen sind, davon natürlich nicht.

00:59:58: Also vor allem nicht wie als weiße Wissenschaftlerinnen.

01:00:00: Aber trotzdem sind das ja alles Verschiebungen, die, ja, die einfach insgesamt problematisch sind und die über Gaza hinausgehen.

01:00:08: Also die sind einfach ... immer wieder auf die Füße fallen werden in Zukunft.

01:00:15: Also ich hätte noch eine andere Brücke.

01:00:18: Und zwar ist die Brücke... Also eine Brücke ist tatsächlich das, was du gerade gesagt hast, ob wir für unsere Einigkeit einfach noch ein bisschen mehr Leichen brauchen.

01:00:25: Ich finde, der Song hat keine... Lein, die nicht großartig ist.

01:00:31: Und ich finde es so, es gibt es ganz, ganz selten.

01:00:33: Und ich finde auch die Art und Weise, wie sich der Song aufbaut, aber auch dies besonders

01:00:36: gut.

01:00:36: Kunstwerk.

01:00:37: Weil

01:00:38: als jemand, der wie ich, der ja eben auch zur Einigkeit geforscht hat, nämlich zu der Frage, wie die Identität sich im Nachwende Deutschland verteilt zwischen aus und best vor allen Dingen, aber jetzt eben auch mit der Migrationsforschung, die ich mache, spielt das eine ganz große Rolle.

01:00:52: Also diese ständige Suche nach Einigkeit, die ja in dem Song von Loki ja auch drin war, nämlich die ja auch genau diese Unity irgendwie darstellen soll und du musst halt für Britannia sein und wenn du nicht dafür bist, dann das ist die eine Brücke.

01:01:05: und die andere Brücke, die ist aber eben auch tatsächlich diese, die Frage, die ich mir stelle, wann wir in Deutschland an dem Moment angekommen sind, an dem wir fragen, schoah, gut oder schlecht, also wenn man das in Großbritannien diskutieren kann, Kolonismus gut oder schlecht, gibt es natürlich auch Momente, wo man sich das in Deutschland vorstellen kann, dass wir das nochmal neu diskutieren.

01:01:27: und Also ich sage immer Ebo, du sagst Ebo, das müssen wir uns unsere Hörer im Nachsehen, ich sage immer Ebo.

01:01:36: Ich dachte immer, ich dachte der Name, weil also Ebo hast der Ebro sozusagen mit bürgerlichem Namen und ich dachte immer, wie heißt das von meinen zwei Sorten?

01:01:49: So ein Kunstwort auf zwei Wirtschaft.

01:01:50: Ich dachte immer, es hat sozusagen mit Elbogen, also Elbo und Ebo.

01:01:54: Ich dachte, dass das mit ein bisschen bei Ebo rauskommt.

01:01:56: Aber ich bin vielleicht auch keine Ahnung.

01:01:58: Das war meine Association damit.

01:02:00: Also das müssen wir auf jeden Fall checken.

01:02:01: Aber was ich sozusagen ja hier auch so gut finde, ist, dass sie uns eigentlich mit diesem Song auch multidirektionale Erinnerung anbietet.

01:02:10: Also sie macht uns eine halbe Minute da, wo sie uns sagt, so könnte das funktionieren.

01:02:16: Weil die Brücke ist nämlich auch, das hast du gerade auch schon gesagt, dass sich dann eben auch Kolleginnen jetzt in Wissenschaftskontext, habe ich das auch unterlebt, dass Kolleginnen gebeten wurden, sich zu Hamas zu positionieren.

01:02:26: Was ja irgendwie auch eine irre Situation ist, also dass du halt irgendwie nach dem siebten Oktober gefragt wirst, wie deine Position zu dieser Organisation und vor allen Dingen jetzt zu den Mördern ist.

01:02:38: Dass wir das wirklich im Kopf haben, dass es anscheinend zwei Seiten dazu geben könnte.

01:02:44: Und dieser Song bildet, bietet uns ja eigentlich an zu sagen, hey, das ist multidirektional.

01:02:49: Also das leid der anderen, nicht das leid der jünger als anderen wieder auf, sondern alle sind gerade total, also uns geht es allen beschissen.

01:02:58: Ist ja eine Textzeile und die, also das ist für mich die stärkste, in diesem stärkste Text oder diesem ganzen Song, weil ja, uns geht es allen beschissen und... Und uns auch klar zu machen, also oder ich sag jetzt nicht uns, weil ich nicht für euch sprechen will, aber mir hat dieser Song nochmal klar gemacht, auch ich als Weißer Forscher mit dem deutschen Pass, der auch als Deutscher geboren wurde und Glück hatte, dass die DDR dann irgendwann nicht mehr existiert und deswegen keinen DDR-Pass mehr hat, sondern ein Bundesrepublikanischen Pass hat.

01:03:27: Auch ich habe eine Position in diesem Ganzen.

01:03:32: Also ich bin positioniert, weil ich bin nämlich und die anderen sind irgendwo dazwischen.

01:03:36: Ja, du kriegst hier deine zwei Zeilen.

01:03:39: Alle anderen Freunden sind irgendwo dazwischen.

01:03:41: Wir fühlen das gleiche, doch trauern im Stillen.

01:03:44: Mir fällt das Lachen schwer und es geht es allen beschissen.

01:03:46: Ja, und es geht es allen beschissen.

01:03:48: Genau.

01:03:49: Weil wir sozusagen auch nicht gezungen werden und zum Alltag zu entscheiden, genauso wie du es gesagt hast, Barbara, sind wir da.

01:03:55: Ne, ist es erstmal nicht, muss man nicht, erpürt man nicht zu.

01:03:59: Und wir müssen uns auch nicht mit diesen Themen auseinandersetzen, die du gerade erzählt hast von deiner Schwiegermutter.

01:04:04: Und trotzdem sind wir ja aber auch positioniert, ein Teil davon.

01:04:07: Und werden auch immer wieder verhaftet, also unsere, also verhaftet im Sinne von, also diskursiv verhaftet, weil wir uns dann auch irgendwie, wir müssen uns jetzt für Staatsrisongen positionieren und wir müssen angucken, wie die sogenannte Staatsrisongen von rechten und rechtsextremen Kräften missbraucht wird, um autoritäre Politik durchzusetzen und Wissenschaftsreiheit abzusetzen, um irgendwelche Antisemitismusforschungskol... Konsortien einzusetzen mit korrupten Mitteln, was wir jetzt gerade in Berlin ja erleben, dass da also Antisemitismus, Präventionsmittel korrupt an irgendwelchen Situationen vergeben wurden, ohne irgendwie zu prüfen, ob die das eigentlich auch können, was sie da machen sollen.

01:04:50: Und deswegen sind hier schon auch immer noch Teil davon.

01:04:52: Also und es ist eigentlich auch wir sind gefragt, uns zu positionieren und auch das sagt der Song, dass wir es tun sollen.

01:05:00: Und ich finde, was ich daran halt super finde, ist, dass es sozusagen ohne zu sagen, wir sind alle gleich betroffen, weil das sind wir natürlich nicht.

01:05:08: Nicht so ein identitätspolitisches Ding aufmacht, von sozusagen es gibt Leute, die Opfer sind, es gibt Leute, die es nicht sind, sondern zu sagen, wir sozusagen als Menschen, geht es uns allen beschissen und sozusagen... Wir können aber nicht hoffnungslos sein, sondern, ne, und dann geht's ja am Ende über in dieses, ne, Ginger and Asardina, diese ganzen sozusagen Aufrufe für Solidarität.

01:05:35: Und ich find das irgendwie, ja, hat was super hoffnungsvolles, dass sozusagen wir alle auch irgendwie Teil von der Solidarität sein können.

01:05:44: Und ich würde auch sagen, auch wenn sich das vielleicht ein bisschen zynisch anhört im Kontext von, wie viele Menschen gestorben sind, Den kleinen Hoffnungsschimmungen, den ich in dieser ganzen Sache sehe, ist, dass sich eine neue Generation auf eine Art und Weise politisiert, die ich schon lange nicht mehr gab.

01:06:01: Also, dass Leute auf einmal sich für Politik interessieren, dass sie für Sachen auf die Straße gehen, dass Studis an diesem Thema Interesse haben und dafür brennen, wie es vielleicht zuletzt im Fall of the Future eventuell war, aber wie es durch die Corona-Pandemie sehr versackt ist sozusagen.

01:06:23: Und ich habe so ein bisschen Hoffnung darin, dass da gerade Strukturen auch entstehen, die dem Rechtsruck irgendwann was entgegensetzen können.

01:06:30: Also es ist vielleicht naiv, ich weiß es nicht, aber ich finde, es ist schon bei den ganzen furchtbaren Sachen, die in den letzten zwei, drei Jahren passiert sind, natürlich auch Angriff auf die Ukraine und so weiter.

01:06:43: Die ganze Weltlage ist ja einfach, man möchte nur noch den Kopf in den Sand stecken.

01:06:50: Und trotzdem ist da vielleicht auch der Schimmer einer neuen Welt oder sowas drin.

01:06:56: Und ich finde dieser Schimmer der Text gibt jetzt gar nicht so viel Positives her.

01:07:02: Also sehr schnell.

01:07:04: Also doch hoffnungslos zu sein wäre mein eigener Tod.

01:07:06: Also insofern ja klar, ich muss halt irgendwie hoffen.

01:07:09: Aber in Verbindung mit der Musik Ich habe heute morgens spontan dazu getanzt, weil es auch wirklich tanzbar ist.

01:07:21: Mir kamen auch Tränen, während ich mich dazu bewegte, weil das eine große Umarmung.

01:07:28: An alle ist vielleicht der Punkt, bevor man jetzt aufbegehrt und dass man erst mal irgendwie sich in die Augen schaut und versteht und in seiner unterschiedlichen Betroffenheit auch irgendwie ernst nimmt und sagt, okay, uns geht es allen beschissen.

01:07:44: Was machen wir denn jetzt damit?

01:07:46: Wie geht es denn jetzt weiter?

01:07:48: Und wie puzzeln wir das jetzt wieder zusammen?

01:07:51: Also irgendwie... Ja, also für mich ist es ein ganz emotionaler Song.

01:07:57: immer, wenn ich den höre, passiert irgendwas mit mir.

01:08:00: Und das hat eine Kraft.

01:08:04: Und ich meine, das ist ja auch gleichzeitig eigentlich das, was mich am stärksten umtreibt.

01:08:10: Ich war am siebten Oktober in Toronto und Toronto hatten auch eine sehr große jüdische Community.

01:08:16: Also ich bin dann am achten Oktober zurückgeflogen und Es war noch am Flughafen und es war wirklich eine sehr, sehr komische Stimmung.

01:08:26: Es geht jetzt ab.

01:08:27: Und dann kam ich in Berlin an und dann wurden Sachen diskutiert.

01:08:30: Ich kann mich noch erinnern.

01:08:31: Ich war auch an dem Tag, dann tass ich noch im Bundeskanzleramt.

01:08:33: Und dann habe ich im Bundeskanzleramt mit Leuten nicht getroffen und habe diskutiert, ob... Bibis enthauptet wurden oder nicht.

01:08:39: Also an der Situation waren wir am siebten, achten, neunten Oktober.

01:08:42: Das war die Situation, dass es davon Bilder gab und dass es sozusagen diskutiert wurde und unklar war, ob solche Sachen passiert sind.

01:08:50: Und ich war jetzt tatsächlich auch erst vor kurzem in der Ausstellung hier in Berlin die Nova Festival Exhibition, die ja die Situation auf diesem Musikfestival, was ja auch gut zu unserer Postgraf passt, weil die Leute wollten Musik hören und tanzen.

01:09:04: Und ich glaube, diese Ausstellung heißt irgendwie auch, We will dance again, glaube ich.

01:09:09: So endet das dann.

01:09:10: Also wir werden weitertratzen.

01:09:13: Und da ist ja, also das ist ja eine, also eine unglaubliche Gewalt und ein unglaubliches Drama, was da und auch eine Retromatisierung des israelischen, von Israel, die da passiert ist.

01:09:24: Und das aber dieser Krieg und die Menschen und Rechtsverletzungen, Kriegsverbrechen und die Frage, ob da ein Genozid stattfindet, dass das ja auch dazu geführt hat, dass diese Trauerarbeit nicht geleistet werden konnte.

01:09:35: Also dass wir das in Deutschland nicht Also aus meiner Perspektive viel zu wenig hinbekommen haben, diese Trauer, also das ist mal überhaupt zu leisten, damit umzugehen, was das für ein krasses Massaker war und das ja den Leuten, zu denen ich mich jetzt auch ziehen würde, die jetzt die Menschenrechtsverletzungen in Gaza kritisieren, denen ja auch immer vorgeworfen wird, wir würden nicht mit den Opfern in Israel trauern.

01:10:01: Was ja ein krasser Vorwurf ist, aber was aber... unter anderem ja auch damit zu tun hat, dass wir, dass diese Zeit ja, also das ist sozusagen nie passiert ist.

01:10:08: Also es gab niemals einen Raum, in dem diese Trauer oder diese, also das überhaupt zu verarbeiten, was da am sieben Oktober passiert ist.

01:10:15: Das ist auch deswegen so schwer möglich gewesen, weil danach sofort davon gesprochen wurde, dass man die Menschen in Gaza, die alle wie Tiere seien, jetzt eliminieren müsste.

01:10:27: Das waren Regierungsvertreter aus Israel, die so gesprochen haben.

01:10:32: Das ist auch was, was mich so umtreibt und was auch in diesem Soccer drinsteckt, dass wir eigentlich niemals an diesen Punkt kommen konnten, indem wir trauern konnten.

01:10:40: Und die Menschen, die Angehörigen Gase haben oder selbst aus Gase stammen.

01:10:45: Also ich habe die Situation, dass meine Tochter mit einem Lehrer die letzten zwei Jahre verbracht hat, der Familiengase hat, wo auch nicht mehr alle leben, also wie dieses Trauma dieses Krieges in Gaza jetzt auch nach Deutschland.

01:10:58: Und auch, dass diese Trauer nicht stattfunden konnte im öffentlichen Raum.

01:11:02: Und auch nicht mehr.

01:11:03: Und das ist, glaube ich, was mich am... Ich merke, dass ich sehr emotional werde gerade.

01:11:07: Wir machen ja auch mal mal eine Staffel zu Emotionen.

01:11:12: Was mich besonders stark umtreibt ist, und das hast du auch gerade schon gesagt, Barbara, ist, dass wir nicht mal in so Kontexten der kritischen Migrationsforschung, in denen ich mich bewege, geschafft haben.

01:11:22: Worte dafür zu finden, Räume dafür zu schaffen, indem wir uns doch immer austauschen können.

01:11:28: Das hat immer in so kleinen Gruppen passiert, weil wir dann auch hier ständig damit beschäftigt waren für Besetzung oder Gegenbesetzung, für Polizeieinsatz gegen Polizeieinsatz.

01:11:35: Also ständig musste man sich so positionieren und konnte sich eigentlich gar nicht damit auseinandersetzen.

01:11:39: Und diese Forschungsfrage stellen, was passiert da eigentlich?

01:11:43: Weil man gar nicht in diese Lage versetzt wurde, diese Frage zu stellen, sondern die ganze Zeit dann beschäftigt sein sollte sich zu positionieren.

01:11:52: Und für mich bleibt das immer noch so, dass die, dass die, am acht, am achten Oktober, zwei tausend, dreiundzwanzig, war das schon sofort Thema.

01:12:00: Was wird da jetzt passieren?

01:12:02: Und das ist sozusagen, das ist eine Forschungsfrage.

01:12:05: Ist das, was ein Gras der Stadt findet, ein Genozid?

01:12:07: Ist aus einer wissenschaftlichen Perspektive eine Forschungsfrage, die wir mit unseren Methoden und unseren Theorien, mit der Art und Weise, wie man das beurteilt, beantworten kann oder nicht?

01:12:16: Aber nicht mal.

01:12:16: diese Frage durfte ja, sollte gestellt werden, weil schon allein die Frage wieder eine Positionierung.

01:12:21: Beinhalt haben soll.

01:12:24: Und das ist das, was mich umtreibt.

01:12:26: Also wie sehr, wie sehr wir, obwohl wir das eigentlich besser wissen müssten, qua unserer Forschungsthemen, die wir haben, es auch nicht geschafft haben, Worte zu finden, Theorien zu finden, Fragen zu stellen.

01:12:37: Naja und vielleicht eben vor allem nicht die Gefühle dafür.

01:12:40: ... also die Gefühle sein zu lassen, oder?

01:12:42: Weil das ist ja vielleicht auch genauer Punkt manchmal.

01:12:44: Also ich zum Beispiel dachte sozusagen, na für mich wäre es so auf einer Gefühlsebene, dass vollkommen klar, glaube ich, dass das falsch ist.

01:12:52: Und dass das richtig böse enden wird.

01:12:56: Und gleichzeitig... sozusagen war dafür ja auch kein Platz.

01:13:00: Also, weil Deutschland ja auch sehr schnell hat man ja den Eindruck, man müsste alles über palästinensische, islische Gesichte jemals gelesen haben, überhaupt nur einen Ton dazu zu verlieren, was glaube ich auch, was auch jüngeren Aktivistinnen und Aktivisten in den Ort vorgehalten wird.

01:13:14: Und ich glaube, klar, es gibt auf eine bestimmte Art und Weise, es ist gut, eine bestimmte Bescheidenheit zu haben, was man so weiß, was man nicht weiß.

01:13:22: Und gleichzeitig finde ich es aber manchmal auch einfach richtig zu sagen, wenn ich so fühle, dass ist falsch, was da passiert.

01:13:28: Hier werden Leute kollektiv für was bestraft, was sie nicht begangen haben.

01:13:33: Und es ist falsch, es sollte auf einem Musikfestival abgemetzelt werden, egal ob da jetzt Babys enthauptet wurden oder nicht.

01:13:38: Das tut vielleicht auch nichts zur Sache so.

01:13:41: Vielleicht ist es auch der Punkt, diesen Gefühlraum zu geben.

01:13:46: Das

01:13:47: wäre ja vielleicht auch ein feministischer Take auf Wissenschaft.

01:13:49: Das ist nicht alles, was man in Forschungsfragen gießen kann in Designs Methoden.

01:13:54: Nicht alles, was sozusagen mit dem Kopf zuvor zu durchdringen ist.

01:13:57: Kann man aber auch vorher schon fühlen auf einer effektiven Ebene.

01:14:04: Ich habe mir hier auch so ketzerisch die Frage aufgeschrieben.

01:14:08: Wer darf eigentlich, worüber öffentlich weinen und wütend sein?

01:14:12: Und wer wird durch seine Gefühle wieder zum Ausländer?

01:14:16: Und, oder was heißt wieder, überhaupt zum Aus, also, ne?

01:14:21: Zumindest zum Außenstehenden, ne?

01:14:22: Also das ist eine Exklusion, die der Staat findet.

01:14:25: Ich meine, das ist das, was an den Berliner Schulen passiert, ne?

01:14:27: Wir bringen unseren, unseren Kids, also ich bin ja kein Lehrer, aber wir bringen den Kids bei Menschenrechte, Demokratie, Widerstand dafür einzustehen, aus der Geschichte zu lernen und dann äußern sie sich dazu, dass sie das den Krieg im Gaser verurteilen.

01:14:43: und dann soll die Lehrerin diese Kids dann an den Senat melden.

01:14:47: Das ist das, was in Berlin passiert ist.

01:14:50: Also, da wird auch Demokratiarbeit, da wird politische Bildung mit dem Handstreich zerstört, wenn du dann sagst, so darfst du nicht sprechen, so darfst du nicht fühlen.

01:15:01: Wirklich beeindruckend, dass wir jetzt dahin kommen.

01:15:03: Ja, diese sind Gefühle und die brauchen erst mal Raum.

01:15:08: Und bevor man da jetzt irgendwas kategorisiert, analysiert, bewertet, muss das ein Stück weit zugelassen werden.

01:15:18: Und das ist die Stärke von diesem Song, der diese ganzen Fächer an Gefühlen, die es da gibt rund um diesen Komplex aufmacht und sagt, die dürfen erst mal sein.

01:15:30: Ja.

01:15:32: Darf ich noch eine Sache dazu sagen?

01:15:35: Und dann gehen wir zum letzten Song.

01:15:37: Na sag.

01:15:39: Also außer... Und zwar ist mir dieser Song offensichtlich eingespielt worden, weil ich irgendein anderen Song auch Spotify angemacht habe.

01:15:46: Und dann läuft es ja manchmal so durch.

01:15:48: Und dann hat der Algorithmus entschieden, mir diesen Song vorzuspielen.

01:15:52: So bin ich auf ihn gekommen.

01:15:54: Also ich hab ihn ja nicht ausgesucht, sondern der Algorithmus der Art und Weise, wie ich Musikführer hat dazu geführt, dass sie gesagt haben, der könnte dir gefallen.

01:16:01: Und ich bin mir sehr, sehr sicher, dass Musik, wer ist das?

01:16:06: Spotify Wrapped.

01:16:08: Dieses Jahr bin ich mir ziemlich sicher, dass dieser Song meinen Platz ein Song sein wird, weil ich ihn sehr, sehr, sehr, sehr oft geklickt habe.

01:16:16: Danach.

01:16:18: Und ich glaube, Evo habe ich auch beim Konzert von Zuki getroffen.

01:16:22: Ich bin mir aber nicht sicher.

01:16:24: Und habe vielleicht eine ganz große Chance verpasst, sie anzusprechen und ihr zu... Also ihr meine Condolations zu geben.

01:16:33: Eine Reaktion auf mein Tanzvideo, wo ich halt schon gefragt habe, ob wir Evo eingeladen haben.

01:16:38: Und dann dachte ich, das ist eigentlich eine gute Idee.

01:16:40: Probieren kann man es ja mal.

01:16:44: Okay,

01:16:45: letzter Song.

01:16:48: Genau, also ich habe sozusagen als letztes Song, bewussten Song mitgebracht, der ein bisschen hoffnungsvoller ist, wobei wir gerade ja auch schon besprochen haben, dass Free nicht unbedingt nicht hoffnungsvoller ist, aber er klingt zumindest ganz ganz anders.

01:17:02: Und der letzte Song ist von Daniel Kahn in The Painted Bird und heißt Freedom is a Verb.

01:17:17: But don't you realize that the game is compromised?

01:17:20: If you think that this is something that it ain't?

01:17:24: We got images of murder that don't manage to disturb An international

01:17:29: order.

01:17:29: that is bordering absurd And no one gets the freedom.

01:17:32: they were told that they deserve.

01:17:34: Till they realize the freedom's not a noun It's a verb, it's a verb.

01:17:40: Freedom is a verb Something never finished, never done.

01:18:07: Genau, also die Band sozusagen ist eine Umarsch an eine jüdisch-sprachige Arbeiterbewegung, die sehr stark war Anfang des frühen zwanzigsten Jahrhunderts.

01:18:19: Und das sind Sachen, die ich auch erst in den letzten Jahren gelernt habe.

01:18:21: Ich glaube, das ist relativ unbekannt in Deutschland, also sowohl unter armen jüdischen Einwanderern in New York als auch im... so was heute Polen und die baltischen Strätten und aus Europa sind, gab es einfach eine sehr radikale Arbeiterbewegung, die jüdisch geprägt war.

01:18:38: Und es gibt sogar einen deutschen Syndikalisten, der jüdisch gelernt hat, um Leute zu organisieren.

01:18:44: Also es war wirklich, wirklich groß.

01:18:45: Die haben auch, so zu sagen, bevor sie im Holocaust im größten Teil vollständig ermordet wurden, haben die Wahlen gewonnen, Polen mit riesigen Prozent.

01:18:58: Ja, Prozenten.

01:18:59: Und was ich an dem, sozusagen, das ist der Hintergrund, warum ich diese Band spannen finde und die machen auch viel auf.

01:19:07: jedes Song, den ich heute mitgebracht habe, ist ein Song, der tatsächlich auf Englisch ist.

01:19:11: Und ich mag daran einfach diesen... diesen Referat, der immer

01:19:19: ist.

01:19:20: Freedom is not a noun, it's a verb.

01:19:23: And it's something that's never finished and never done.

01:19:25: Und ich finde das einfach unglaublich.

01:19:30: Powerful einerseits, weil, sozusagen, ne, no one gets the freedom they were told that they deserve, until they realize it's a noun and not a verb.

01:19:39: Also, sozusagen, niemand von uns wird das bekommen, was wir verdienen, wenn wir dafür nicht kämpfen.

01:19:47: Und das Freiheit, nichts, das wir gegeben als gegeben nehmen dürfen.

01:19:51: Und ich glaube, gerade unsere Generationen, der Leute, die ihr sozusagen Frieden glaubt, ich weiß nicht, ich spreche jetzt für mich, aber vielleicht geht es euch ähnlich.

01:20:00: Ich bin nicht damit aufgewachsen, zu glauben, dass man noch mal einen Krieg in Europa sieht, auch wenn das für die Amnesie der Mehrheitsgeschichte zu den Balkan-Kriegen spricht.

01:20:10: Aber trotzdem auch daran, ich bin ja in den Jahrhunderts neunzig, also auch daran kann ich mich nicht erinnern.

01:20:15: In meiner Erinnerung waren Kriege natürlich was, was nicht in Europa stattgefunden hat, was natürlich auch ein eurozitantisches Bild ist und so weiter, aber trotzdem... Ja, finde ich es irgendwie einfach spannend, sich zu denken, ja, es ist auch ein bisschen, dass wir daraus machen.

01:20:36: Also, wir müssen für die Freiheit kämpfen, wir müssen für die Wissenschaftsfreiheit kämpfen und es ist nicht der Zeit, sich zurückzulehnen, auch wenn es manchmal schwierig ist, sondern wir müssen uns irgendwie zusammen schließen und was machen und vielleicht als kleiner... Bogen noch mal zurück zu meiner Forschung.

01:20:53: Ich habe ganz am Anfang, als ich angefangen habe, Plattformenarbeit in Berlin zu erforschen, bin ich sozusagen ein bisschen reingestolpert in die Organisierung, die damals bei Gorillas stattgefunden hat.

01:21:02: Also Gorillas gibt es hier inzwischen nicht mehr, aber das war eines dieser Verdienste, wo überall in der Stadt die Plakate hingen, ihr fuhren an die Ten Minutes so.

01:21:12: Und ganz lange.

01:21:13: sozusagen galt immer die These, ja, Plattformenarbeiten lassen sich super schwer organisieren, die haben keinen... Die haben keinen Betrieb mehr, wo sie sich treffen.

01:21:22: Die sind so prekär, die haben keine Zeit, sich zu organisieren und so weiter und so weiter.

01:21:26: Also Gewerkschaften haben da wenig gemacht.

01:21:28: Es gab so ein bisschen Organisierungsversuche von der FAU in Berlin, aber es war sozusagen was, was als unorganisierbar geil.

01:21:35: Und dann haben sich die Leute zusammengetan und haben es einfach gemacht.

01:21:38: sozusagen, und haben sich organisiert und haben wilde Streiks auf die Beine gestellt und haben, glaube ich, auch da so ein bisschen die Autonomie der Migration, die als Konzept aus dem Uferismus kommt, die da dann sozusagen voll durchgeschlagen ist auch.

01:21:51: Die Leute wussten nicht, was in Deutschland normal ist, also an Anfang gestrichen und sozusagen, dass man nicht einfach streiken kann ohne Gewerkschaft, die kannten diese sozialpartische Modelle nicht und haben es einfach gemacht.

01:22:02: Und die Gewerkschaften sind eingestiegen.

01:22:04: Irgendwann war es nicht mehr aufzuhalten, weil die gute Pressearbeit gemacht hat und auch, weil, was ich vorhin schon gesagt habe, Leute von Software-Entwickler, Tech-Worker und so weiter, die unterstützt haben.

01:22:13: Also, weil die auf ein breites Migrantisches Wissen und Vernetzung zugreifen konnten.

01:22:17: Und ich glaube, das vielleicht noch mal als... Ja, Bogen zurück zu meiner eigenen Forschung.

01:22:23: Ich finde es eben spannend zu sehen, was alles passieren kann, wenn sie Leute zusammenschließen und dass dann auch Sachen, die erst mal unmöglich scheinen, eben gar nicht so unmöglich sind.

01:22:30: Und wenn Leute kämpferisch drauf sind, können sie auf viele Sachen erkämpfen.

01:22:38: Ja, wow.

01:22:41: Ja, ich finde es auch total spannend.

01:22:49: Als uns das geschrieben hat, ist es auch noch gar nicht richtig verstanden mit dem eigentlich eine jüdische Band und jüdlich singende Band und dann aber doch auf Englisch und aus New York.

01:22:59: Also das allein ist ja eine super krasse Geschichte, die auch nochmal eine Brücke zu unserem Thema bisher ist, weil ich mal gelernt habe, dass der Mensch, der die erste Dessertation zur Shoa geschrieben hat.

01:23:14: Jetzt fällt mir gerade der Name nicht ein.

01:23:17: Schreiben wir in die Show Notes, der auf jeden Fall der Mensch, der die erste Dissertation über die Show geschrieben hat, in New York, in den USA, war ein deutscher, minderjähriger, jüdischer Migrant, der nach New York gegangen ist und sich nach dem zweiten Weltkrieg hat er dann angefangen zu studieren und dann zu promovieren.

01:23:38: und er hat sich einmal gewundert, warum die Leute in den USA so wenig interessiert, was da in Deutschland eigentlich in den Konzentrationsländern passiert ist, weil das nämlich... Sehr, sehr wenig Wissen darüber in der amerikanischen Gesellschaft gab, außerhalb der jüdischen Diaspora.

01:23:55: Und ich in einem Text über diese Arbeit auch mal gelesen habe, dass es in der Presse, in der US-Presse, in den vierziger Jahren sehr, sehr lange nur ein marginales Randthema war.

01:24:05: Man wusste schon, dass Menschen in den Kratzets in Deutschland sterben.

01:24:09: Aber das waren immer nur kleine Randthemen, nicht auf den Titelseiten der Zeitung, sondern das waren so kleine Randthemen.

01:24:14: Und da habe ich so gedacht, ja auch die Schuhe war in den USA ein migrantisches Wissen.

01:24:19: Also das war etwas, was die Mehrheitsgesellschaft nicht interessiert hat.

01:24:23: Was wäre

01:24:23: deine Antwort, weil es jenseits des großen Teiches passiert oder weil es...

01:24:29: Weil es letztendlich auch... Das Problem

01:24:31: der Jüdischen Immigranten ist in dem Fall.

01:24:35: Genau, weil es sozusagen die Leute, die in den USA das Wissen über das, was da in Deutschland passiert hatten, waren in den USA letztendlich auch Migrantinnen, deren Wissen man nicht wirklich ernst genommen hat.

01:24:48: Der Prof.

01:24:49: Raul Hilberg hieß dir.

01:24:51: Der Prof.

01:24:52: von dem Raul Hilberg hat dann gesagt, wenn du willst, dass das Eingang in den Wissenschaftskanon hier in den USA finden will, dann musst du dazu eine Promotion schreiben.

01:25:01: Und dann hat er die erste historische Arbeit zur Shoa geschrieben.

01:25:05: Und die ist dann für uns wirklich veröffentlicht worden.

01:25:08: Und es dann ja, ich meine mittlerweile ja nicht in den USA soweit ich das wahrnehme, nicht wirklich nicht mehr wegzudenken, dass man darüber... Wissen hat, auch in den USA und in Deutschland ja sowieso.

01:25:20: Genau, aber auch erstmal hat man das nicht so richtig ernst genommen, weil es geht uns eigentlich nichts an, was da in Deutschland passiert.

01:25:26: Genau, vielleicht daran anschließend.

01:25:30: Genau, also sozusagen die jüdischen Migrantinnen in den USA waren ja auch oft sehr arm.

01:25:35: Also sozusagen auch schon Prä-Schua, sind ja auch.

01:25:39: es gab schon riesige Mengen von Leuten, die eingewandert sind nach Hingas-Pokrom im zerristischen Russland.

01:25:46: Also es gibt und die waren Betelarm.

01:25:49: Und das ist glaube ich natürlich auch eine Abwertung, auch eine klassistische Abwertung von Wissen.

01:25:55: die eben nicht so geredet haben, wie es dann Hanner Arath später getan hat und so weiter.

01:26:00: Und vielleicht daran anschließend auch, was ich auch spannend finde, ist, dass, ja, ich glaube sozusagen... diese Arbeiterbewegung, die so radikal war, also sozialistisch geprägt war, das sind, das ist auch verbunden mit einer antizionistischen Haltung.

01:26:18: Also es gab sozusagen damals auch einen großen Split innerhalb, innerhalb schon sozusagen vor dem Holocaust.

01:26:27: Was ist der richtige Weg, um mit Antisemitismus umzugehen und diese radikale Arbeiterbewegung hatte eben das Konzept von Deukart.

01:26:35: Also wir sind überall da zu Hause, wo wir sind.

01:26:38: wenn du so willst, sehr gut zu diesen anderen Themen passt, die wir besprochen haben.

01:26:46: Wir brauchen nicht einen Heimatland sozusagen und es ist ihnen in dem Sinne salopp gesagt auf die Füße gefallen, dass das die Leute sind, die eben nicht emigriert sind und deswegen auch diese ganze Bewegung.

01:26:57: mehr oder weniger ausgelöscht wurde wohingegen leute die zionistische projekt haben halt etwas rausgekommen sind oder beziehungsweise eher gegangen sind.

01:27:05: Und das finde ich auch noch mal spannend sagen welches wissen.

01:27:09: Und welche positionen sind auch übrig geblieben.

01:27:14: Wir haben es lange darüber gesprochen.

01:27:18: Es ist einer der besten Disney Filme aller Zeiten Elemental.

01:27:23: Elemental ist erzielt im.

01:27:28: Das ist ein Generationenkonflikt, wo der Vater sagt, wir müssen durch unsere Arbeit.

01:27:41: müssen wir sozusagen, müssen wir zeigen, dass wir es können.

01:27:43: Und die Tochter aber sagt, ja, aber wir müssen auch, ich möchte auch gerne frei sein.

01:27:46: Und das passt dann wieder auch sehr gut zu dem Lied, also dass Freedom etwas ist, was man regelmäßig machen muss.

01:27:52: Und auch die Vorstellung davon, was Freedom ist, ja auch sich immer wieder auch verändert über die Generation hinweg.

01:27:59: Und ich glaube ja, also ich meine, das ist jetzt irgendwie ein Allgemeinsatz.

01:28:03: Seltener als je zuvor vielleicht in den USA gerade in Frage steht, ob alle das schaffen.

01:28:09: Also alle, die es die die Freiheit dort leben lassen wollen, es auch schaffen können.

01:28:14: Diesen Widerstand, der in dem Song besungen wird, also da irgendwie wieder so einen Turn hinzubekommen und die Freiheit schützen können.

01:28:23: Also das ist ja irgendwie gerade eine offene Frage.

01:28:26: Ja oder halt DIY machen können, ne?

01:28:29: Die Verschlussung bleibt dran dabei.

01:28:34: Aber ich habe letztens,

01:28:35: um noch einmal kurz unser Thema da nochmal mit reinzubringen, ich habe letztens, ich weiß gar nicht wo, In irgendeinem Podcast ist ein Bild davon gesehen, dass es auch vorstellbar ist, dass wir wie so eine Art Hanse wieder entwickeln, indem es die freien Städte gibt, die antifaschistischen Städte, in der man ohne Verschismus leben kann.

01:28:55: New York, Berlin, Paris, Köln, die sich dann irgendwie miteinander verbinden.

01:29:00: Und das ist dann aber sozusagen um diese Städte herum, wirklicherweise wieder zu so faschistischen Gesellschaften kommen kann.

01:29:07: Also das war dann so eine Idee.

01:29:09: Da hast du dann wieder diese Stadt, Land oder Zentrum Pirefiri Erzählungen drin gehabt.

01:29:16: Und das ist ja gerade in New York ganz spannend, dass irgendwie ganz viel Hoffnung in diesen Soran-Mandani existiert.

01:29:23: Und dann immer gesagt wird, ja, New York ist halt nicht die USA.

01:29:28: Ist an der Woche spielt ein Weizenhaus und ist Best Buddy mit Trump.

01:29:32: und man fragt sich so, also ich bin da so, ich bin so ein bisschen, ich finde es auch immer interessant, wie dann so immer so eine Hoffnung produziert wird.

01:29:40: Und ich dann, ja, man muss schon auch ein bisschen nochmal gucken, was davon übrig bleibt.

01:29:47: oder du wolltest gerade reinsteigen?

01:29:52: Ja Gott, wir fallen so viele Assoziationen dazu ein, also einmal sozusagen, ich war ja als die waren, waren in New York und das war Wahnsinn, also so viel Hoffnung.

01:30:01: Das habe ich vielleicht das letzte Mal im Februar auf der Wahlpartie Linken gesehen, so.

01:30:07: Aber das war ja nicht zum Vergleich so, was Mamdani hingelegt hat.

01:30:11: Das ist schon beeindruckend und auch beeindruckend davon, wegen digitaler Räume, wie sie es schaffen, das für sie sich zu nutzen.

01:30:18: Also finde ich echt eindruckend und stark und ich glaube, wir können viel von lernen.

01:30:23: Aber ich dachte gerade nur, was du sagst mit Städte und Land.

01:30:29: Ein guter Freund und lieber Kollege von mir in der FU, Stefan Liebscher, hat seine Dissertation über Solidarity City geschrieben und hat so ein bisschen dieses Argument gemacht.

01:30:38: Das progressive Politik vielleicht einfach die Skalen ändert.

01:30:41: In der Geografie haben wir diesen Scalebegriff und das sozusagen, wenn man eben auf der nationalstaatlichen Ebene oder im Kontext der EU, der superstaatlichen Ebene nicht mehr weiter kommt, dann sind eben die Städte, die progressiven.

01:30:54: und gerade in der Zeit des Fünftes haben sich ja in Europa die Städte oder Philippe Bürgermeister in sozusagen vernetzt und haben versucht, progressive Politik entgegen der Abschatzungspolitik durchzusetzen.

01:31:03: im Kleinen, solidarischer Zugang zur Krankenversicherung, Krankenschein, diese ganzen Experimente, die es gab.

01:31:11: Und gerade in USA sieht man es ja auch mit diesen Anti-Eis-Protesten, die auf städtischen Ebenen gelaufen sind, wo der Bürgermeister von Chicago gesagt hat, so, Eis darf keine öffentlichen Gebäude nutzen und so weiter.

01:31:23: Also ich finde es schon... Ich weiß gar nicht, ob so zu sagen, ich würde es gar nicht so dystopisch denken, dass die Städte, die sind, wo man für Faschismus frei sein darf, sondern eher, dass die Städte vielleicht die Orte werden, wo sich das, ja, wo man vielleicht die Widerstand organisieren kann sozusagen.

01:31:41: Und als Landforscher muss ich auch nochmal hier intervenieren und sagen, dass das auch öfter noch, also... unter gebrocheneren Skala auch funktionieren kann im Sinne von Netzwerken, von einer progressiven Zivilgesellschaft, die einfach so wie die Städte sich vernetzen, können sich auch Menschen und Initiativen und Projekte vernetzen und miteinander in solidarischen Zusammenhang bilden.

01:32:06: Und das tun sie auch tagtäglich.

01:32:09: Überall, auch in Orten, die wir irgendwie im öffentlichen Diskurs als fast schon verloren irgendwie abschreiben, gibt es Leute, die dort leben und die dort gute Sachen machen.

01:32:21: Und über die muss man meines Erachtens auch öfter reden auch und das Bild so ein bisschen gerade rücken und gucken, was kann man tun, um die zu unterstützen.

01:32:34: Und wie kann man deren Netzwerke, deren Ressourcen irgendwie stärken?

01:32:38: und die Ja.

01:32:41: Ist

01:32:45: das ein Schlusspunkt für unsere heutige Folge?

01:32:49: Also mein Fazit ist irgendwas mit Emotionen.

01:32:52: Das ist der Anfall.

01:32:53: Nicht irgendwas mit Emotionen.

01:32:55: Aber es beginnt bei den Emotionen.

01:32:57: Emotionen brauchen Raum.

01:32:58: Ist das

01:32:59: der folgende Titel?

01:33:01: Irgendwas mit Emotionen.

01:33:04: Super nahe.

01:33:09: Ja, wir haben weniger über Digitalität gesprochen und mehr über Gefühle und Rechtsruck, aber so ist es manchmal.

01:33:14: Wir haben schon auch viel über Digitalität gesprochen.

01:33:17: Ich habe da schon einiges gelernt heute von dir, was ich wirklich nicht wusste und wo ich mich nochmal reinlesen kann.

01:33:23: Ich habe mir gerade ganz viele Notizen gemacht, dass wir alles in die Show Notes schreiben müssen, damit die Leute auch nochmal nach recherchieren können.

01:33:29: Ich glaube, wir haben viele Fässer aufgemacht.

01:33:31: Und die Leute müssen die jetzt einfach selber wieder schließen, diese Fässer, die nochmal nach recherchieren, würde ich einfach vorstellen.

01:33:38: Und dann besten sich die KI fragen, sondern wirklich selber gucken, was man da jetzt so viel Texte lesen kann.

01:33:45: Und den ersten Anhaltspunkt dazu lieferst du in den Show-Notes.

01:33:50: Genau.

01:33:52: Barbara, vielen Dank, dass du da warst.

01:33:54: Ja, sehr gerne.

01:33:56: Es hat mir sehr viel Spaß gemacht, mit euch zu quatschen.

01:34:00: Wahnsinnig müde sein, bei mir ist es ja noch nicht so spät.

01:34:02: Ja,

01:34:02: bei uns ist es jetzt drei zwanzig Uhr, zwei.

01:34:06: Ja.

01:34:07: Wow.

01:34:08: Ja, ist es bei dir, wie?

01:34:09: es ist jetzt schon dunkel oder ist es immer noch hell?

01:34:11: Ich mach mal eine Kamera an, wie ihr seht, also ich habe irgendwann meinen Pulli ausgezogen, weil es mir zu warm war und

01:34:16: es

01:34:17: ist tatsächlich immer noch, also es wird langsam dunkel, ich denke es in einer halben Stunde ist.

01:34:22: Wir können ja noch einen kleinen Transparenz-Inweis machen, du hattest am Anfang erzählt, dass in der Schule nebenan.

01:34:27: gebaut wird.

01:34:28: Und zwischen durch hat man es dann doch häufiger gehört.

01:34:31: Gehämmer und Gesege.

01:34:33: Also einfach, dass die Leute lösen, was da los ist.

01:34:37: Es ist ja eigentlich eine gute Geschichte.

01:34:39: Es werden Schulen gebaut und renoviert.

01:34:42: Das ist ja eigentlich eine gute Erzählung.

01:34:44: Bildung ist wichtig.

01:34:46: Genau.

01:34:47: Super.

01:34:48: Dann vielen Dank, dass du da warst.

01:34:51: Das war schön.

01:34:52: Ja,

01:34:52: sehr gerne.

01:34:54: Tschüss.

01:35:01: Ihr hörtet Musicisology, Produktion, Idee und Moderation, Andre Knabe und Daniel Kubiak.

01:35:13: Die Musik wurde entworfen von Andre Knabe und Koldia Raffoth.

01:35:19: Das Design wurde entworfen von Heikel Asmann.

01:35:24: Diesen Podcast hört ihr auf allen gängigen Podcastformaten.

01:35:29: Wenn ihr keine Folge verpassen wollt, dann abonniert diesen Podcast.

01:35:34: Für Kritik und Lob könnt ihr uns jederzeit schreiben.

01:35:38: Bis zur nächsten Folge.