Tine Haubner Teil 2 - Armut und Femizide als relevante Strukturprobleme (S5E5.2)

00:00:00: betroffene Menschen.

00:00:01: Aber dass die so sehr an Bedeutung gewinnen seit Jahren, hat natürlich was damit zu tun, dass die Armut steigt und dass sich der Wohlfahrtsstaat zu teilen aus der Armutsfürsorge auch zurückzieht.

00:00:12: Und das finde ich eine bedenkliche Entwicklung.

00:00:14: Also ich möchte sozusagen nicht in einer Gesellschaft leben, in der Menschen in die Armut fallen aus strukturellen Gründen und dann darauf hoffen müssen.

00:00:20: Das ist nämlich der Unterschied zu einer staatlich garantierten Grundsicherung auf einem socio-kulturellen, nicht nur existenzminimum, sondern möglichst irgendwie auch adäquat, was soziale Teilhabe angeht.

00:00:32: Wenn ich das nicht habe, muss ich darauf hoffen, im schlimmsten Fall, dass irgendwelche privaten Bezene mich auffangen.

00:00:38: Und ich finde, das ist aber kein Angebot.

00:00:39: Das hat für mich nicht viel mit Wohlfahrt zu tun tatsächlich.

00:01:02: Herzlich willkommen beim zweiten Teil von unserem News about the G-Folge mit Tina Hauptner.

00:01:08: Ich bin Daniel und ich melde mich gerade aus dem Schnittraum einfach nochmal um euch zu informieren.

00:01:13: dass die Folge mit Tina in zwei Teile geteilt wurde.

00:01:15: Das heißt, ihr hört hier den zweiten Teil.

00:01:17: Im ersten Teil haben wir über das Zuschaustellen von süßigen Krankheiten, über Postpunk und Punk in der spätmoderne gesprochen.

00:01:26: Wir haben über Crunchy Music und Bluegrass gesprochen und viele, vieles mehr und sind dann zu der Frage gekommen, ob sich eigentlich Armut zwischen den USA und Deutschland und zwischen Ständen und dem ländlichen Raum unterscheiden.

00:01:39: Und da habe ich bei der letzten Folge einen Cliffhanger gemacht.

00:01:41: Das heißt, bis dahin könnt ihr euch einfach noch mal Folge eins anhören.

00:01:44: Und jetzt starten wir einfach in Folge zwei rein, in der wir die Frage beantworten, ob Tina da Unterschiede sieht.

00:01:51: Bevor ihr die Folge hört, noch ein kurzer Hinweis, den haben wir auch schon in der ersten Folge gemacht.

00:01:56: In dieser Folge, auch in dieser Folge geht es um Femizide, um Gewalt und Übergriffigkeit, um Rassismus und andere möglicherweise belastende Themen.

00:02:06: Das heißt, wenn ihr die Folge hört, tut es nicht alleine oder tut es in einem ruhigen Umfeld oder hört sich vielleicht auch einfach nicht, wenn euch solche Themen zu belastend sind.

00:02:18: Wir freuen uns trotzdem, wenn ihr zuhört und wünschen jetzt spannendes Hören mit Teil zwei.

00:02:26: Ja, Tina, ich wollte dich das jetzt auch gerade fragen.

00:02:29: Also vor allem mit der ländlichen Armut.

00:02:31: Was hat das mit dir gemacht, das in den USA zu sehen?

00:02:33: Und dann, du kennst dich ja mit ländlicher Armut in Deutschland sehr gut aus und hast dazu auch weitergeforscht danach.

00:02:39: Ist es

00:02:40: Was anderes?

00:02:42: Wie würdest du das im Vergleich sehen?

00:02:48: Ich würde sagen, natürlich ist es was anderes, weil Armut ja immer ein relationales Konzept ist.

00:02:53: Also ich bin große Anhängerin, ein relativer Armut.

00:02:57: Und natürlich hat die in allen nationalstaatlichen Kontexten immer ein anderes Gesicht, was viel mit Armuts, Politik und Wohlfahrtsstaatlichkeit und so weiter zu tun hat.

00:03:07: Also wenn ich jetzt zum Beispiel an die USA denke, es ist schon auch so ein Eindruck, den Daniel auch hat, die Leute sind noch mal mehr auf sich verwiesen auf eine Weise.

00:03:15: Und das, finde ich, wird jetzt in den letzten... Monaten eigentlich, muss man fast sagen, unter den letzten Jahren unter Trump noch mal noch krasser deutlich, weil der ja jetzt sozusagen auch durch the big beautiful bill, wie er das nennt, zum Beispiel Snap jetzt extrem einschränkt, wenn ich sogar abschafft, also das Programm der Lebensmittelkarten hat ein Programm zum Beispiel jetzt zum Erliegen gebracht, das wirklich die Gesundheitsfürsorge für Berg Bauarbeiterinnen im Zentrum hatte.

00:03:46: Das heißt, wir haben ja in den USA gerade jetzt bei den Bergarbeiterinnen eine furchtbar hohe Inzidenz von Staublungen, die auch relativ früh im Lebensverlauf einsetzt.

00:03:57: Also die Leute sind um die dreißig Ende zwanzig, wo das losgeht.

00:04:01: Du kannst sozusagen unter diesen Bedingungen kannst du nicht bis in deine vierziger Arbeiten im Bergbau.

00:04:06: Und es gab eben ein Programm, das diese Menschen aufgefangen hat.

00:04:10: Und es gibt zum Beispiel auch eine gesetzliche Grundlage dafür zu sagen, wenn die Menschen an Staublungen erkranken, müssen sie aus diesem Sektor raus und müssen umgeschult werden auf staatliche Kosten, um woanders zu adäquaten Konditionen Job zu finden.

00:04:24: Und das hat Trump jetzt alles eingestampft und weggekürzt.

00:04:28: Und das ist natürlich jetzt politisch insofern interessant, als dass es jetzt auch Hinweise darauf gibt, dass da natürlich auch in seiner Vela-Kliente hier einiges bröckelt.

00:04:36: Wenn wir uns jetzt die West-Virginia-Bevölkerung angucken, zum Beispiel, die haben viele Trump gewählt, auch aus dieser Bergbau, aus diesem Arbeitermilieu.

00:04:44: Und die sind jetzt aber sehr enttäuscht, natürlich.

00:04:46: Da muss man gucken, was passiert.

00:04:47: Aber ich finde, die ländliche Armut, die ich in Deutschland untersucht habe, sieht anders aus.

00:04:53: Aber ich finde, in ihrer Trastik ist sie ... Genauso schlimm wie in den USA.

00:04:58: Also ich habe Wohnverhältnisse und Lebensverhältnisse angetroffen in meiner Empirie in Deutschland.

00:05:04: Damit hätte ich nie gerechnet.

00:05:05: Und als ich zum Beispiel meinen amerikanischen Kollegen Fotos gezeigt habe von unserem Feld aufenthalten, wussten die erst gar nicht, dass das Deutschland ist und haben alle darauf getippt, dass es aus der Europa ist.

00:05:15: Und haben gesagt, oh, wart ihr in Rumänien?

00:05:18: Und haben gesagt, nee, das ist aus Deutschland.

00:05:20: Also das ist schon... Was

00:05:23: sind das für Orte, wo bist du dahin gegangen?

00:05:26: Das darf ich natürlich

00:05:26: nicht sagen.

00:05:27: Du musst nicht die Städte nennen.

00:05:28: Aber was ist da auf diesen Fotos zu sehen?

00:05:33: Extremerote Bausubstanz, vor allem Leute, die in Häusern leben, wo es teilweise kein fließend Wasser gibt.

00:05:40: Ich habe mit Menschen gesprochen, die Wasser sozusagen aus Tanks, aus Brunnen holen, Leute, die die Badewanne warm machen durch einen kleinen Wasserkocher.

00:05:52: Leute, die aus den Wäldern Holz stehlen, also da fühlt man sich wirklich zurückversetzt ins neunzehnte Jahrhundert oder noch früher zu Karl Marx zum Holztiebstahlgesetz.

00:06:02: Also Leute, die Holz stehlen im Wald, um Energie und Stromkosten einzusparen.

00:06:09: Also Zustände, wo man sagen würde, natürlich gibt es irgendwie ein anderes System der Armenfürsorge in Deutschland, jetzt das Bürgergeld oder ab heute müssen wir ja von der neuen Grundsicherung widersprechen.

00:06:22: angeht.

00:06:23: Aber ich würde eben sagen, das ist überhaupt nicht weniger drastisch dieser Armut in Deutschland.

00:06:27: Weil man muss ja auch immer gucken, das ist auch eine Armut, die sich sozusagen vor dem Hintergrund eines eigentlich sehr expansiven Wohlfahrtsstaats entwickelt und zunimmt und das ist natürlich in den USA ein bisschen anders.

00:06:40: Genau.

00:06:41: Und es ist auch eine Armut, wo der CDU-Generalsekretär, glaube ich, ist ja Linnemann, heute früh im Deutschlandfunk, nochmal Hinweis, Redaktionsschluss, der Zwölfte, also heute früh im Deutschlandfunkinterview gesagt hat, dass sie deswegen diese Gesetzgebung, diese neue Grundsicherung machen, weil sie damit erreichen wollen, dass die Leute, die Steuern zahlen, mehr Gerechtigkeit spüren, weil die Leute, die arm sind, jetzt auch wirkt, also die Leute, die sich eben, ne, die sogenannten Arbeitsverwalgerer und die sogenannten Terminverwalgerer, weil man denen jetzt sozusagen an den Kran geht und dadurch würden die Leute dann wieder eine stärkere Gerechtigkeit spüren.

00:07:17: Und ich war so, also auch devastated davon, was für ein Gerechtigkeitsverständnis auch einfach bei führenden Politikern in diesem Land vorherrscht.

00:07:26: Und da sind wir ja auch wieder sehr nah bei den USA, also weil ja auch da tatsächlich irgendwie Das glaube ich nicht nur in meinen Kopf nicht so richtig reinpasst, wie sie sehend einen korrupten Milliardär wählen und seine Family und tatsächlich aber glauben, dass das irgendwie Gerechtigkeit herstellt.

00:07:46: Ja, absolut.

00:07:47: Und ich finde ja gerade das Armenbashing und das kann ein Dreh bestätigen, weil du auch viel dazu forscht und geforscht hast.

00:07:54: Das ist ja nun wirklich auch sozusagen ein ganz zentrales Merkmal neoliberal verfasster Gesellschaften, also nicht nur neoliberal, das ist ein typisches, also für bürgerlich-kapitalistische Gesellschaften ohnehin typisch auf der Diskurs von würdigen und unwürdigen Armen.

00:08:09: Aber ich finde schon, dass wir jetzt gerade jetzt dieses Jahr auch wieder eine neue Konjunktur des Armuts Bashings hatten.

00:08:16: Also wo man immer so in Zyklen kommt, das ja auch immer, immer wieder Und Christoph Butterwecker hat ja auch mal so schön, glaube ich, das statistisch gezeigt, dass das nicht ganz zufällig häufig sozusagen im Umfeld von Wahlen passiert.

00:08:29: Also der Typ aus dem Sozialschmarotz, das Florida Rolfs, wie das Guido Westerwelle damals noch genannt hat, oder das vermeintlichen Arbeitsverweigerers.

00:08:37: Übrigens auch alles Figuren, Antriebe würde ich dir total recht geben, die habe ich in meinen ganzen Jahren Armutsforschung nie gefunden.

00:08:44: Ich hab nie mit Arbeitsverweigerern gesprochen, aber die kommen züglich wieder.

00:08:49: Und das hat natürlich auch eine strategische Bewandlung, dass das ins Feld geführt wird.

00:08:53: Ich find das Trastische bei diesem Vergleich zu den USA ist immer, dass mir da immer wieder deutlich wird, dass es da auch keine Hoffnung gibt, dass man irgendwann mal genug auf... die da unten, wer auch immer das Sein Mark eingeprügelt hat.

00:09:07: Also da, also das gibt da keine Scheu oder keine moralische Grenze, die irgendwann eintritt, gegen, also auf den Kosten von Armen, von Bedürftigen, von Menschen, die auf Unterstützung angewiesen sind, Politik zu machen und sich selber nach oben irgendwie abzustoßen, indem man mit den Füßen da unten tritt.

00:09:34: wenn die Leute halt schon auf der Straße vegetieren und fentanyl abhängig sind, also dann trotzdem noch zu sagen, wir kürzen jetzt aber die Programme oder das mit den Staublungen, was du erzählt hast, wo jetzt eigentlich ja jedem vernünftig denkende Menschen klar sein müsste, dass das jetzt eine Situation ist, da ist jemand in absoluter Not und braucht Hilfe.

00:09:57: Und das wird verweigert und man schlägt trotzdem sogar noch politisches Kapital daraus, indem man sagt, so, jetzt tun wir was für die Mitte, indem wir die entlasten von der Sorge um die da unten.

00:10:11: Das ist ja Spalter und Herrscher, also unfassbar.

00:10:18: Und an Dreistigkeit nimmt das ja auch immer weiter zu.

00:10:23: Ich will jetzt gerne mal was machen, was in letzter Zeit ich zumindest immer häufig gefragt werde, wenn ich diese Pressefragen, Anfragen annehme, von denen wir kratziert, das ist André.

00:10:30: Ganz häufig kommt die Frage, wo gibt es denn jetzt was Hoffnungsholmes zu erzählen?

00:10:35: Oder können Sie jetzt nicht noch irgendwie einen optimistischen Dreh machen?

00:10:39: Und ich finde, man muss dann wenigstens, also jetzt, weil wir es schon sehr negativ gesprochen haben, ich habe aber auch in den USA gesehen, also... Selbstverständlich haben wir vor allen Dingen auch viele Berichterstellungen gesehen.

00:10:48: Es gibt aber eben auch ein eben privat organisiertes System von Fürsorge.

00:10:53: Die ist durchaus auch da.

00:10:55: Also es gibt dann Zahnärzte, die sich organisiert haben und die dann irgendwie einmal im Monat irgendwo, weiß ich, nach Kentucky fahren, sich da anmelden, auf den Parkplatz kommen und dann können alle Leute, die keine Krankenversicherung kamen, vorbeikommen und können sich ihre Zähne machen lassen.

00:11:10: Sie schaffen nicht immer alle, aber diese Systeme existieren auch.

00:11:13: Also es gibt auch in den USA sehr, sehr viele Menschen, es sind nicht wenige.

00:11:19: Die Bandmitglieder von System of a Down sind ja sogar mal verhaftet worden in Los Angeles, weil sie bei einer Suppenküche gearbeitet haben und dort Essen ausgegeben haben, was halt staatlich verboten war, Essen an einmal Menschen auszugeben, weil Essen darf nicht verschenkt werden, sondern muss verkauft werden.

00:11:35: Aber es gibt diese Systeme, also es gibt diese auf Privat- und zivilen organisierten Systeme von Fürsorge auch.

00:11:42: Es ist nicht alles verloren.

00:11:44: Es ist irgendwo immer noch Hoffnung.

00:11:45: Es gibt hoffnungsvolle Menschen und Menschen, die Hoffnung machen auch.

00:11:49: Das ändert nicht das Struktur-Problem als Soziologien.

00:11:52: Und gucken wir mal auf die Struktur.

00:11:53: Und das ist uns klar, dass Individuen die Struktur nicht durchdringen und nicht retten werden.

00:11:58: Aber das, irgendwie, finde ich, muss man sich das einmal miterzählen.

00:12:00: Und es gab diese Gewerkschaftsbewegung des frühen, des frühen, zwanzigsten Jahrhunderts.

00:12:04: Es gab irgendwie den, den, den Great No Deal.

00:12:09: Es gibt diese ganze Kunst, die das alles auf dem, auf dem, auf dem Blick hat.

00:12:15: Und das gibt Bernie Sanders.

00:12:16: Also es gibt so ein paar, die das doch im Blick behalten.

00:12:18: Ja, Tine, da bin ich jetzt gespannt auf deine Antwort.

00:12:21: Gerade vor dem Hintergrund des Begriffes Community Kapitalismus und deine Arbeiten.

00:12:27: Also

00:12:30: Daniel hat natürlich recht, also das war ja auch nicht immer so in den USA, gerade wenn man sich jetzt Roosevelt anguckt und so weiter und was er für die Oakies gemacht hat irgendwie in den in den dreißiger, vierziger Jahren auch später noch.

00:12:40: Also es gab auch mal eine andere Armutspolitik in den USA.

00:12:44: Aber ich bin tatsächlich kein großer Fan von Philanthropie und karitativer Armfürsorge.

00:12:50: Man könnte jetzt sagen, es hat auch viel vielleicht mit einer sehr deutschen Perspektive natürlich auch Wohlfahrtsstaatlichkeit und Armfürsorge zu tun, weil ich finde es doch ziemlich deprimierend zu sagen, dass, wenn ich davon ausgehe, dass Armut schon etwas ist, was strukturell verursacht ist und sozusagen das Leid der Betroffenen, die in der Regel nicht viel für diese Lage können, da nur punktuell gemindert wird und abgemildert wird durch das Wohlwollen einzelner Persönlichkeiten.

00:13:21: Das finde ich ein ziemlich prekäres Arrangement.

00:13:23: Also Daniel hat total recht, das ist natürlich in den USA in einem ganz anderen Ausmaß, sozusagen Charity.

00:13:30: Da gibt es viel, viel mehr Akteure, viel mehr Assoziationen, viel mehr Geld auch, also in Deutschland.

00:13:35: Aber interessanterweise haben wir jetzt auch in Deutschland durch die Tafelbewegung zum Beispiel, auch durchaus Entwicklung, wo wir solche karitativen Elemente in einem zunehmenden Umfang haben.

00:13:45: Und ich würde sagen, dass die Tafel immer wichtiger wird, die ich hier auch jetzt erstmal gar nicht kritisieren möchte, weil die Tafeln ganz, ganz wichtige Arbeit machen für armutsbetroffene Menschen.

00:13:54: Aber dass die so sehr an Bedeutung gewinnen seit Jahren, hat natürlich was damit zu tun, dass die Armut steigt und dass sich der Wohlfahrtsstaat zu teilen, aus der Armutsfürsorge auch zurückzieht.

00:14:05: Und das finde ich eine bedenkliche Entwicklung.

00:14:07: Also ich möchte sozusagen nicht in einer Gesellschaft leben, in der Menschen in die Armut fallen aus strukturellen Gründen und dann darauf hoffen müssen.

00:14:13: Das ist nämlich der Unterschied zu einer staatlich garantierten Grundsicherung auf einem sociokulturellen, nicht nur existenzminimum, sondern möglichst irgendwie auch adäquat, was soziale Teilhabe angeht.

00:14:25: Wenn ich das nicht habe, muss ich darauf hoffen, im schlimmsten Fall, dass irgendwelche privaten Bezene mich auffangen.

00:14:31: Und ich finde, das ist aber kein Angebot.

00:14:32: Das hat für mich nicht viel mit Wohlfahrt zu tun, tatsächlich.

00:14:38: Ich möchte das alles unterschreiben, was du gesagt hast.

00:14:41: Und trotzdem macht es mir, es bleibt dabei, dass es mir Mut macht zu sehen, dass Leute sehen, dass die Struktur versagt und dann nicht wegsehen.

00:14:49: Also wenn ich sozusagen, ich komme eher aus der Migrationsforschung und da ist SeaWatch ja auch nicht die Lösung des Problems.

00:14:56: Aber trotzdem Sorgen Sie dafür, dass Menschen nicht sterben.

00:14:59: Absolut.

00:15:00: Und deswegen würde ich sozusagen, ne, es ist sozusagen, Sea-Watch ist nicht das Problem, sondern dass es Sea-Watch geben muss, ist das Problem.

00:15:06: Exakt, bin ich total bei dir, genau.

00:15:09: Ja, also da sind wir eigentlich bei meinem Kernthema, weshalb ich so ein Fan von deiner Arbeit bin, weil du ja eben diese strukturelle Armutsperspektive hast und dich auch mit Engagement und solchen Dingen beschäftigst.

00:15:22: Und ich, äh, ganz ähnliche ... Entwicklung hatte, von der Armutsforschung zur Engagementforschung zu kommen.

00:15:31: Und beim Engagement tut man das Gegenteil, was man bei der Armut macht.

00:15:33: Beim Engagement guckt man immer auf die Leistung und das, was alles so toll läuft und versucht, diese Leute so auf so einen Sockel zu stellen und zu sagen, hier, das ist förderwürdig.

00:15:43: Da müsst ihr eure Kapazitäten hinstecken.

00:15:47: Dafür müsst ihr ein Programm machen.

00:15:48: Solche Leute müssen irgendwie zum Zugekommen.

00:15:51: Und doch denke ich dann immer, Wenn ich da zu, also wenn ich zu stark in die Begeisterung reingehe, denke ich an immer, ah, ja, ah, bei Tina Hauptmann und Silke fand ich irgendwie haben sie doch recht.

00:16:03: Und irgendwie ist das hier nicht die Lösung des systemischen Problems räumlicher Disparitäten, die es einfach gibt.

00:16:13: Und wir können jetzt irgendwie ganz viele Förderprogramme aufstellen und Menschen fördern für tolle Dinge, die sie machen, die total wichtig sind, auch an guten Orten.

00:16:22: Und dann kann man sich immer sehr schön daneben stellen und sagen, hier, wir tun noch was und man simuliert.

00:16:27: So ein Handeln, auch politisch macht das ja Sinn.

00:16:30: Man kann dann irgendwie sagen, hier Problemy, den haben wir uns angenommen.

00:16:34: Weiß nicht, Feuerwehren im ländlichen Raumamtsschwärts haben wir hier drei Feuerwehrautos, da konnten sich die Feuerwehren bewerben und jetzt jetzt überreichen wir die und sehen, hier wir machen was.

00:16:43: Und das große Problem ist aber dann trotzdem nicht gelöst, dass quasi diese Strukturen unterfinanziert sind, dass soziale Orte verschwinden in der Fläche und dass die Distanz nicht mehr weiter werden.

00:16:57: Komme ich aber immer zu so einem Paradox, dass ich so denke, ja, aber trotzdem sind da ja Leute, die leben da ja tagtäglich.

00:17:03: Und wenn wir

00:17:04: nur

00:17:06: auf dieser Problemebene bleiben und immer nur sagen, wie schwer alles ist und wie unmöglich es ist, sich zu engagieren.

00:17:13: Erweisen wir den ja auch einen Berndienst, die trotzdem tagtäglich versuchen, da klarzukommen.

00:17:17: Also so ähnlich wie vorhin die Baseballschlägerjahre erwähnt.

00:17:23: Da gab es ja trotzdem, also auch wenn das quasi der Terror auf der Straße alltäglich spürbar war, gab es dort Leute, die dort ihre Jugend erlebt haben und deren Geschichte auch nicht erzählt wird sozusagen.

00:17:34: Und so gibt es heute Menschen an ganz vielen Orten, auch in den präkersten oder präfersten Regionen, die tagtäglich etwas tun, dass es da lebenswert ist.

00:17:44: Und das ist für mich so ein Paradox, dass ich in meiner Arbeit ganz schwer zusammenkriege.

00:17:50: Auch bei so Presseanfragen wird es immer total harig, dann irgendwie einerseits die Probleme zu benennen, andererseits aber auch das Engagement dagegen irgendwie sichtbar zu machen oder so.

00:18:05: und nicht dazu beizutragen, dass man sagt, da können wir diese Regionen schließen und alle können sie wegziehen.

00:18:13: Darüber würde ich mich erklären, mit denen ganze Podcasts Staffel machen.

00:18:18: Sehr gerne.

00:18:21: Vielleicht zwei Gedanken dazu.

00:18:22: Ich bin mir nicht so richtig sicher, ob Soziologie für Optimismus zuständig ist.

00:18:29: Ich glaube eher nicht.

00:18:31: Das habe ich jetzt geborgt von Ingolfur Blüdern aus seinem letzten Buch.

00:18:35: Das fand ich stellenweise ganz inspirierend.

00:18:39: Und der zweite Gedanke ist, dass ich total verstehen kann, dass du dieses Spannungsverhältnis mit dir rumträgst, weil ich das selbst auch kenne.

00:18:47: Und ich habe das aber versucht immer insofern zu bewältigen, zu sagen, Wir können das vielleicht doch zusammenführen, indem wir eben sagen, wenn wir die Interessen auch der Menschen die vor Ort Engagement unter schwierigen Bedingungen leisten.

00:19:00: Und damit meine ich ja auch ein bestimmtes Engagement, weil wir wissen ja auch, es gibt ja auch Engagement von rechts im öffentlichen Raum.

00:19:06: Aber das Engagement, was uns irgendwie, was wir wichtig finden, weil das demokratische Teilhabe befördert und so weiter und weil es inklusiv ist und so weiter, dass man diese Menschen auch durch eine kritische Sozialforschung gerade unterstützt, indem man nämlich darauf hinweist, dass sie gar nicht zu ihrem Recht kommen können durch bestimmte strukturelle Rahmenbedingungen.

00:19:25: Also ich weiß nicht, wie oft mir Engagierte gesagt haben, wir brauchen eine langfristige Grundfinanzierung.

00:19:31: Wir brauchen Hauptamtliche.

00:19:32: Also Ehrenamt ohne Hauptamt funktioniert nicht.

00:19:35: Oder diese Projektitis, die zerschießt uns alles, was wir hier vorhaben.

00:19:40: Und ich finde, das ernst zu nehmen und das sichtbar zu machen, auch gegen eine Politik, die permanent irgendwie Ehrenamtspreise verteilt und eigentlich ein Community-Kapitalismus sozusagen.

00:19:52: voranzutreiben versucht.

00:19:53: Das kann man sehr gut kontakarieren mit den Interessen der Menschen an der Basis.

00:19:57: Weil die sind auch sehr sensibel für die Frage, wann werden wir eigentlich in Dienst genommen?

00:20:01: Wann geht es eigentlich darum, uns zu einem Feigenplatz zu machen?

00:20:03: Ja, zu sagen, es läuft doch super im ländlichen Raum.

00:20:05: Wir haben hier so viele Dorfkümmerer Strukturen und so weiter.

00:20:09: Und wenn man dann die Leute aber vor Ort fragt, dann sagen die, das ist verdammt Tarte Arbeit, dass wir das machen müssen.

00:20:16: ist auch sozusagen eine Folge von bestimmten Notwendigkeiten, die wir alles andere als beglückend finden.

00:20:21: Oder wenn ich jetzt zum Beispiel an die, das fanden Silke van Dijk und ich immer so besonders.

00:20:27: Spannend.

00:20:28: als Beispiel die Medibüros in Berlin, die kennt Daniel bestimmt auch, die für Geflüchtete und für Menschen ohne Papiere medizinische Grundversorgung anbieten.

00:20:36: Es sind viele Mediziner in und den sollte vor vielen Jahren mal der Ehrenamtspreis der Stadt verliehen werden.

00:20:41: Und die haben ihn zurückgewiesen, weil sie gesagt haben, dass uns überhaupt geben muss, ist das Problem.

00:20:46: Das kann nicht sein, dass die Gesundheitsversorgung davon abhängig ist, dass ein paar Ärztinnen und Ärzte nach Feierabend freiwillig hier in die Presse springen.

00:20:55: Und deswegen, finde ich, muss sich dieses Spannungsverhältnis gar nicht unbedingt immer, also man kann das auf diese Weise vielleicht auch ein bisschen bearbeiten, indem man sagt, wir sind kritisch, auch gegenüber dem Engagement, aber Silke und ich haben auch immer wieder deutlich gemacht, wir lehnen nicht die Engagierten ab, wir lehnen ihre Ausbeutung ab, wir lehnen sozusagen die moralische Ökonomie ab, in der sie versucht werden, auch sozialpolitisch instrumentalisiert zu werden, aber nicht die Engagierten selbst.

00:21:20: Ich habe dazu letztens, ich habe... Ich habe letztens auf Blue Skyen Post gemacht, weil da nämlich dazu aufgefordert wurde, bei einem anglischem Morgenspreis, einen dieser Preise, von dem du gerade gesprochen hast, für die Opferperspektive in Brandenburg abzustimmen, also für diejenigen, die Opfer vom Rechtergewalt beraten.

00:21:36: Und man sollte dafür abstimmen, damit die bleiben.

00:21:39: Und dann dachte ich in der Klasse, eine gute Sache mache ich.

00:21:40: Und dann war ich auf dieser Seite von diesem anglischem Morgenspreis und dann waren da einfach fünfzig Projekte, die sich alle beworben haben, diesen Preis zu bekommen.

00:21:49: Es ging um fünf tausend Euro.

00:21:52: Und ich dachte, irgendwann habe ich, ich habe das so durchgeschrollt und dachte, irgendwann, das kann doch gar nicht wahr sein.

00:21:56: Ich will gar nicht abstimmen zwischen euch fünfzig.

00:21:59: Da waren freiwillige Feuerwehren dabei, da waren Sportvereine dabei, da war Opferperspektive dabei.

00:22:05: Und ich habe dann am Ende doch abgestimmt und ich habe auch für die Opferperspektive gestimmt.

00:22:10: Aber eigentlich dachte ich, das eigentlich ist das richtig, richtig traurig, was ich gerade mache.

00:22:15: Weil wenn nur die Hälfte von denen auch von ihrer Existenz bedroht ist, wenn sie diesen Preis nicht bekommen, weil sie dann irgendwie nicht über das über den Jahreswechsel kommen oder was auch immer.

00:22:23: Dann ist das, dann war das eigentlich der Begriff von diesem Strukturproblem, dass wir da abstimmen für Dinge, die es staatlich strukturell finanziert werden sollte.

00:22:38: Wollen wir zum nächsten Song?

00:22:40: Ja, lass uns mal weitermachen.

00:22:41: Also ich sehe schon jetzt Teil eins und Teil zwei.

00:22:47: Ich glaube nicht, dass wir die zweieinhalb Stunden, die diese Folge haben, in einem Folge veröffentlichen.

00:22:53: Eine ganze Staffel zu

00:22:54: Bluegrass.

00:22:55: Eine ganze Staffel nur zu Bluegrass mit

00:22:58: Daniel.

00:22:58: Ja, genau.

00:23:00: Aber dann lass uns doch einfach weitergehen, vielleicht kommen wir auf das Thema wieder zurück.

00:23:04: Ich habe da auf jeden Fall eine ganze Liste zu.

00:23:07: Der nächste Song ist von The Jits, Second Skin.

00:23:13: Und wir hören mal rein, würde ich sagen.

00:23:45: Ja, und jetzt sind wir wieder beim Punk angekommen, würde ich sagen.

00:24:01: Wie kam es dazu?

00:24:02: Warum hast du das denn mitgebracht?

00:24:04: Was ist das für eine Second Skin?

00:24:05: Also diesen Song habe ich aus einem schönen und einem sehr traurigen Anlass mitgebracht.

00:24:11: Der Schöne Anlass ist, die Gets sind eine Punk Band aus Ohio, sich gegründet, die Anfang der neunziger Jahren ganz fester Bestandteil der Seattle Grunge Szene waren.

00:24:23: und ich war mit vierzehn absolut Feuer und Flamme fürs Seattle Grunge und war ganz stolz zu sehen, dass diese Band mit ihrer Sängerin Mia Zapata mit Nirvana, mit Ted auf der Bühne stand.

00:24:36: Ich war riesengroß an Nirvana-Fan damals.

00:24:39: Bin ich auch immer noch, bin ich immer noch ganz toll.

00:24:41: Und das ist sozusagen das Tolle, also dass ich die Performance der Bands sehr mag.

00:24:45: Ich finde die Sängerin ganz toll.

00:24:47: Der Text ist auch ganz toll von dem Stück, Sack und Skin, weil es die ganze Zeit darum geht, schon auch aus einer feministischen Perspektive zu sagen, wie hart das Leben ist und dass man eigentlich das Gefühl hat, vor allem als Frau, man braucht eine zweite Haut.

00:25:00: Ich glaube, im Deutschen würden wir sowas sagen, wie du brauchst ein dickes Fell, um hier durchzukommen und das alles durchzustehen.

00:25:06: Und die Lyrics sind insofern fast prophetisch.

00:25:11: Weil mir Zapata eben auch in den neunziger Jahren umgebracht worden ist.

00:25:20: Die Band ist daraufhin zerfallen.

00:25:23: Sie ist, wie wir heute wissen, der Mord war lange unaufgeklärt.

00:25:27: Verschiedene Bands wie Soundgarden, Melvins, Nirvana haben sich sehr Pearl Jam, haben sich sehr dafür eingesetzt, haben Benefizkonzerte gemacht, um die Hinterbliebenen die Band zu unterstützen und so weiter.

00:25:38: Und irgendwann ist der Mord aufgeklärt worden und wir wissen heute, dass es ein ganz klassischer Femizid war.

00:25:42: Also die Sängerin ist vergewaltigt worden, sie ist stranguliert worden und sie ist zu Tode geprügelt worden in einer Nacht nach einem Kneipenbesuch und sie hatte keine Kontakte zu dem Täter, sondern war sozusagen gezielt ausgesucht.

00:25:59: Vielleicht auch, weil sie Feministin war, weil sie eine Frau war, die sich gegen sehr viele geschlechter Rollen eigentlich gestemmt hat in ihren Auftritten.

00:26:11: Wenn man sich die Auftritte von den Gits anguckt und Mia ist sozusagen Performance, das ist wirklich auch eine ganz selbstbewusste Performance, die sich auch Malegays total entzieht, also die einfach ihr Ding gemacht hat.

00:26:24: Und man kann sagen, dafür ist sie sehr bestraft worden, sozusagen sexistisch.

00:26:29: Und das ist so der traurige Grund, warum ich das Lied mitgebracht habe, nicht nur weil es ein tolles Stück ist und weil es wichtig ist, an Mia Zapata zu erinnern.

00:26:37: sondern eben auch daran zu erinnern, dass wir in Zeiten leben, in denen Femizide in Deutschland extrem zunehmen seit Jahren.

00:26:43: Und dass wir wissen, dass alle drei Minuten in Deutschland ein Mädchen oder eine Frau Opfer von häuslicher Gewalt wird und dass wir fast jeden Tag in Deutschland Femizide haben.

00:26:52: Also fast jeden Tag wird eine Frau versucht, also von Männern versucht entweder zu ermordet zu werden oder sie wird tatsächlich umgebracht.

00:27:03: Und das ist eben eine zunehmende Tendenz.

00:27:06: in Deutschland.

00:27:09: Was wäre denn aus soziologischer Sicht eine Second Skin, die wir gebrauchen könnten oder die manche vielleicht auch haben und andere nicht?

00:27:18: Die überlegen.

00:27:22: Da denke ich immer gleich an Baudier, der hier auch hinter mir hängt und sein Soziologi ist ein Kampfsport.

00:27:29: Vielleicht ist das die Second Skin, die wir haben, dass wir uns mit Soziologie zumindest eine Kampfsport.

00:27:34: Munktur vielleicht zulegen oder das versuchen zumindest.

00:27:38: Ja, wir können es ein Stück weit dekonstruieren und ein bisschen auch sozusagen Verantwortung von uns woanders hin verlagern und zu sagen, ich habe nicht alles in der Hand.

00:27:52: Und es ist auch okay, dass ich sauer bin.

00:27:58: Absolut, ja.

00:27:59: Ja, gutes Rüstzeug.

00:28:01: Was ich in dem Song ja eine sehr gute, also das war die erste Textseile, die mir sofort in den, in die Augen gesprungen ist, each time I close my eyes, I see another chain.

00:28:13: Und das ist ja schon auch eine sehr sozologische Textseile.

00:28:17: Also das, was wir jetzt gerade schon lange besprochen haben zu der Struktur oder oder Agency, das steckt ja so ein bisschen drin.

00:28:27: Also das waren eigentlich.

00:28:28: Es gibt irgendwie, ich weiß nicht, wer es von wem das Zitat ist.

00:28:31: Wahrscheinlich, man sagt ja immer, meistens, wenn man nicht weiß, wann dem, wie man das Zitat ist, dann ist es immer irgendein Zitat, eine Volksweisheit.

00:28:39: Aber es gibt dieses Zitat, man spürt seine Ketten erst, wenn man sich bewegt.

00:28:43: Und sie spürt ihre Ketten dann, wenn sie die Augen zu macht und wenn sie sozusagen kurz in Ruhe ist, um zu sehen, was sie eigentlich festhält.

00:28:52: Vielleicht ist das sondern auch so eine zoologische Perspektive auf die Welt.

00:28:57: Ich finde das eine sehr, sehr schöne Deutung von dir gerade.

00:29:01: Und man hat auch viel im Text natürlich mit der Geschlechterperspektive zu tun.

00:29:06: Also dass Frauen sozusagen die Ketten sogar spüren, wenn sie nur die Augen schließen.

00:29:10: Das sagt ja auch viel.

00:29:13: Ich habe noch mal eine Frage.

00:29:15: Also weil ich finde, das ist auch ein sehr, sehr wichtiges Thema und wir hatten ja in Deutschland jetzt gerade die Stadtbilddebatte, die dann ja... noch mal zu sich geframed wurde zu einer, fragen Sie doch mal Ihre Töchter-Debatte.

00:29:28: Und da sind ja jetzt gerade, wenn mit der Geschichte, die du gerade erzählt hast, eigentlich genau zwei Punkte eigentlich drin, weil das eine ist, das ja in dem Fall jetzt bei der Mia Sapata, wenn ich dich richtig verstanden habe, ist es ja tatsächlich der öffentliche Raum, der für Sie zur Gefahr wurde, also vor einer Kneipe in der Öffentlichkeit.

00:29:47: Was ja aber statistisch gar nicht der häufigste Fall von Femiziden ist, sondern ganz ganz.

00:29:52: eigentlich sind Frauen am unsichersten dort, wo sie mit ihren eigenen Partnern, männlichen Partnern zusammen sind.

00:30:01: Also das wäre ja mal ein typisches Beispiel für ja, der öffentliche Raum ist auch sehr gefährlich.

00:30:07: Und die andere Frage, die ich aber auch nochmal habe, ist, wann nennt man es Femizid?

00:30:11: Femizid bedeutet ja, es ist Mord auf Grund dessen, dass es eine Frau war.

00:30:17: Ganz genau.

00:30:20: Kennst du den Fall so gut, dass du sagen kannst, woran das da erkannt wurde, dass es klar auch um ihr Frau sein ging?

00:30:28: Gut, es war eine Vergewaltigung, das wäre eine Erklärung.

00:30:31: Ja, das bräuchten da noch.

00:30:36: Tatsächlich, ich weiß nicht, wie viel über diesen Fall bekannt ist.

00:30:41: Das, was man weiß, ist, der Täter hat sie verfolgt.

00:30:45: Nachdem sie eine Kneipe verlassen hatte, hat sie in seinen Wagen gezerrt und hat in diesem Wagen sich stranguliert, sie vergewaltigt und wirklich zu Tode geprügelt.

00:30:55: Und das lässt ja schon den Rückschluss darauf zu, dass es da eine Menge Aggression, eine Menge Hass und Vernichtungsabsicht gab.

00:31:03: Und wenn man weiß, dass sie beiden sich nicht kannten.

00:31:06: Und das... auf welche Weise sie misshandelt wurde.

00:31:10: Ich will damit jetzt nicht ins Detail gehen.

00:31:11: Es gibt Details im Netz, wer das nochmal recherchieren will, wie sie auch konkret umgebracht wurde.

00:31:16: Das sind sehr deutliche Hinweise, vor allem auf sexualisierte Gewalt.

00:31:21: Und deswegen würde ich sagen, liegt der Schluss sehr, sehr nah.

00:31:23: Das ist hier nur das klassische Femizid ging.

00:31:25: Und genau wie du gesagt hast, Daniel, Femizid ist sozusagen Mord und damit verbundene Mordabsicht auf der Kronlage von Geschlecht.

00:31:33: Dann ist es ein Filmizid.

00:31:34: Es geht ganz klar darum, dass es eine Frau ist, die zum Opfer gemacht wird, an deren Körper und Psyche man sich vergeht.

00:31:41: Das ist ganz entscheidend.

00:31:44: Und diese Stadtbilddebatte fand ich natürlich auch ganz fürchterlich, als Friedrich Merz dann irgendwie meinte, ja, fragen Sie mal Ihre Töchter.

00:31:52: Und da dachte ich, ja, fragen Sie mal.

00:31:55: die Töchter in Deutschland vor wem die eigentlich am meisten Angst haben sollten.

00:31:58: Das sind nicht die dunklen Ecken im Park, sondern das sind die eigenen vier Wände.

00:32:02: Das ist der eigene Partner.

00:32:03: Das sind die Onkels auf den Familienfeiern und so weiter, zumindest wenn man sich die Statistiken anguckt.

00:32:08: Und es sind, es sind ja eigentlich, also ich habe da letztens noch mal einen langen Podcast zugehört, es, die größte Angst vor der, die Frauen eigentlich haben müssen, ist, sich trennen zu wollen.

00:32:18: Also das ist eigentlich der Moment, in dem es am häufigsten passiert, in dem Moment, in dem Frauen den Männern die Liebe entziehen, die offensichtlich Männer glauben, dass sie ihnen zusteht.

00:32:27: Also das ist, glaube ich, das steckt da so drin.

00:32:30: Genau, und das ist genau der Punkt.

00:32:31: Und ich finde gerade das Buch von Manon Garcia sehr empfehlenswert.

00:32:35: Das heißt mit Männern leben.

00:32:37: Das ist eine französische Philosophin, die jetzt ein Buch über die Pelikoprozesse geschrieben hat in Frankreich, also von Giselle Pelikot.

00:32:45: Und das Buch ist deswegen sehr lesenswert, weil es wirklich eine dezidiert philosophische Perspektive ist.

00:32:49: Es ist also kein journalistischer Tatsachenbericht aus dem Gerichtssaal.

00:32:53: Also Manon Garcia war die ganze Zeit sozusagen beim Prozess dabei.

00:32:57: Aber sie beschreibt eben vor allem in dem Buch den Umstand, dass es sozusagen für die mediale Berichterstattung so verrückt war, dass die Täter, die Giselle, Pellico mehrfach vergewaltigt haben oder das waren ja fast fünf oder fünfzig Männer.

00:33:11: dass viele von den Vorgericht tatsächlich kein Schuldbewusstsein artikuliert haben.

00:33:15: Und Manon Garcia sagt, es bringt jetzt wenig, medial sich darüber aufzuregen, dass das irgendwie Monster sind, die irgendwie gestörtes Verhältnis zur Realität haben, sondern sie sagt, wir müssen genau diesen Umstand ernst nehmen.

00:33:26: Und sie schaut sich dann die Gerichtsprotokolle an und kommt eben zu dem Schluss zu sagen, Das sind Männer, die ein Verständnis in Bezug auf Zivil- und Strafrecht an den Tag legen, was davon ausgeht.

00:33:38: Sie haben eigentlich nichts falsch gemacht, weil der Ehemann hat ja das Einverständnis erteilt, dass man sich an der Frau vergehen darf.

00:33:45: Manon Gassier sagt das dann sozusagen, es ist quasi ein zivilrechtlicher Zugang zu strafrechtlichen Tatsachen.

00:33:51: Also die Leute verwechseln, die Männer verwechseln Strafrecht mit Zivilrecht.

00:33:55: Und dahinter steht dann ihre Annahme zu sagen, weil sie im Grunde davon ausgehen, dass Frauen frei verfügbare Objekte sind.

00:34:02: Und sozusagen nicht Menschen, die mit eigener Würde, mit eigener Autonomie und Handlungsfähigkeit und Selbstbestimmung ausgestattet sind.

00:34:09: Und deswegen sagt sie, das ist eigentlich unser großes Problem in unserer Gesellschaft.

00:34:12: Das Problem ist nicht, dass wir ein paar durchgedrehte Typen haben, die irgendwie verrückt sind.

00:34:16: Das Problem ist Männlichkeit.

00:34:18: Sie würde ich auch sagen, wir haben eigentlich kein Problem mit Männern, wir haben ein Problem mit Männlichkeit.

00:34:23: Und darin steckt, genau, darin steckt ja, also genau dieses Buch wurde da auch rauf und runter besprochen.

00:34:29: und mit Männern Leben heißt ja eben, wie kann ich mit Menschen, in dem Fall Männern leben, von denen ich eigentlich statistisch davon ausgehen muss, dass auch wenn sie vielleicht, also das ist ja so eine Beziehung, hat ja oft einen relativ klassischen Weg, Es geht los mit Liebe und mit großer Führsorge und es wird einfach unglaublich viel füreinander getan und es entsteht irgendwann Alltag.

00:34:59: Und das ist ja gerade bei diesen Tätern im Pelikofall offensichtlich der Fall gewesen, dass viele von denen so ein ganz bürgerliches, unaufgeregtes Leben geführt haben, viele in Partnerschaften sind, in Familien leben und das sozusagen nicht sich nichts andeutet, also dass das eigentlich nicht etwas ist, wo man im Alltag sagt, der Mensch dieser Mann ist zu diesen Taten fähig und mit diesem Wissen sich immer wieder zu entscheiden, mit Männern zu leben und mit ihnen irgendwie umgehen zu müssen und mit ihren Aggressionen und das ist ja irgendwie dann auch, also das ist dann da, worum es in dem Buch auch viel geht und gleichzeitig auch eine krasse Entscheidung.

00:35:41: Also gerade mit ihm wissen, dass die Trennung Nicht das zusammenkommen, nicht der Alltag, sondern die Trennung eigentlich die größte Gefahr ist und dass da auch einfach extrem viele Männer Dinge tun, von denen sie vielleicht noch nicht mal selber wussten, dass sie da so in der Lage sind.

00:35:55: Also ich glaube, ich glaube, diesen Blick auch wirklich nochmal, also ich beschäftige mich da sehr viel.

00:36:05: Also in meinem Kopf, weil ich... Wir haben ja keine jahresrückblick mehr gemacht von zwölfundzwanzig und ich hätte als serie als die beste serie des jahres zwölfundzwanzig adolescence mitgebracht auf netflix eine serie die sich mit einem einem mort einem affect mort an einem jungen michin beschäftigt und dann.

00:36:32: die Perspektive des Täters, die Perspektive der Eltern, die Perspektive der Psychologen und die Perspektive der Amitler in vier Folgen darstellt.

00:36:42: Und auch da steckt das genau drin.

00:36:43: Also dieser dreizehnjährige Junge ist eigentlich der Meinung, ich habe die Liebe verdient von diesem Mädchen und sie hat mir diese Liebe nicht gegeben und deswegen hat sie es auch verdient, dass ich sie ermordet habe.

00:36:54: Also es steckt genau dort drin, in dem was ich vorhin schon gesagt habe.

00:36:59: Und ich muss tatsächlich, ich weiß nicht, André, wie es dir geht, ich muss ganz viel darüber nachdenken, dass ich wirklich nicht weiß, wie ich meinen Sohn, also wie man verhindern kann, dass der eigene Sohn das tut.

00:37:18: Ehrlich gesagt, aber das ist schon eine sehr viel Rezeptrefektion, dass ich eigentlich auch selber nicht weiß, wie ich verhindern kann.

00:37:24: Dass ich so wütend werde, dass ich Dinge tue, die ich eigentlich nicht tun wollen würde.

00:37:30: Einen Ansatz hätte ich.

00:37:33: Ja, natürlich.

00:37:37: Also die so zoologische Antwort darauf.

00:37:39: Also ich glaube, dass Männlichkeit, ich würde es sogar im Plural verwenden, Männlichkeiten, haben in unserer Gesellschaft, wie sie verfasst ist und was so das Standardrepertoire ist, an dem, wie wir uns ausdrücken, halt sehr, sehr wenig Ausdrucksform und sind sehr begrenzt auf so ein vorgefestigtes Muster was ein wie ein Mann zu sein hat wie er sich ausdrückt mit wem er über was spricht und mit wem man auch irgendwie also welche Art von von von von Problemen.

00:38:10: man diskutiert oft sehr sachliche rationelle Dinge und welche man eher nicht bespricht.

00:38:15: Emotionen Wahrnehmungen Ja.

00:38:20: tiefer liegende Versuch

00:38:22: nicht über Sex außer im locker room talk

00:38:26: Ja, und wenn dann wahrscheinlich auch nicht mit anderen Männern, sondern dann auch wieder mit Frauen nur, die sich dann auch noch mal um ihr emotionales Wohl kümmern müssen.

00:38:37: Und ich glaube, das wäre eine gesellschaftliche Herausforderung, das irgendwie anzugehen.

00:38:42: Und das ist auch eine Aufforderung, glaube ich, an uns persönlich auch, als Männer in dieser Gesellschaft uns mit uns selbst zu beschäftigen.

00:38:51: zu gucken und den Ausdruck zu suchen und zu finden und irgendwie Form dafür

00:38:57: zu finden.

00:38:57: Und zum Glück gibt es dafür tonnenweise tolle feministische und geschlechtersoziologische Literatur, zum Beispiel Sheila Bayat, die ich glaube jetzt sogar erst dieses Jahr ihr Buch Söhne erzielen, als Feministin veröffentlicht hat, in der sie sozusagen praktische Tipps als Mutter gibt, wie es ist, als Feministin einen Sohn zu erziehen oder ich glaube, sie hat sogar zwei kleine Söhne, Inzheiten von Inzels, von Femizid, was man damit macht.

00:39:22: Ich könnte

00:39:22: interessant sein.

00:39:23: Ich

00:39:23: finde ich spannend.

00:39:24: Ich glaube wirklich, diese Gesprächsräume aufmachen.

00:39:27: Was macht man mit Kindern?

00:39:29: Man spricht so früh wie möglich über Männlichkeiten.

00:39:36: Eröffnet einfach die Debatte.

00:39:40: Als ersten Schritt.

00:39:41: Dann

00:39:41: haben wir jetzt hier die Debatte geöffnet.

00:39:44: Und wir müssen vielleicht machen.

00:39:45: André, das ist vielleicht auch noch mal eine Staffel Männlichkeit.

00:39:48: Vielleicht machen wir das einfach mal.

00:39:50: Im Plural.

00:39:51: Mir fällt mir auch noch ein Musikbezogendes Beispiel ein, wo ich merke, wir sind noch nicht so weit.

00:39:56: Und zwar sind, glaube ich, Andri und ich, wir sind beide große Fans des Soundchecks auf Radio Eins.

00:40:01: Und da gibt es eine, also so eine Sendung auf Radio Eins, wo immer die neuesten Alben vorgestellt werden.

00:40:05: Und dort gibt es eine Redakteurin, die sich immer total darüber aufregt, dass die Musik heutzutage so sehr geprägt ist von so weinerlichen Jungs.

00:40:15: Von so Leuten wie Berg und Yassin und... an Maikantereit und so.

00:40:22: Und das nervt sie irgendwie, diese weinerlichen Jungs.

00:40:26: Und ich denke immer die ganze Zeit, also was ist denn besser als irgendwie... Ich meine, man kann auch noch lange darüber diskutieren, ob das jetzt gut ist, wenn jetzt sozusagen Männer vor allen Dingen ihre Emotionalität kapitalisieren, weil das ist ja der Musikmarkt auch.

00:40:39: Aber also... Und die Frage ist ja auch, wer hört die Musik?

00:40:43: Ist das dann auch wirklich Männer, die die Musik hören?

00:40:45: Aber ehrlich gesagt, finde ich das schon auch sehr gut.

00:40:47: Und wir haben ja auch schon vor kurzem erst darüber geredet.

00:40:51: Da ist dann auch so eine Haftbefehl-Doku vielleicht bei all den Problemen, die sie hatte, auch hilfreich, dass wir da einen Mann haben, der Emotionen gezeigt haben.

00:41:01: Und damit würde ich jetzt diese Diskussion abschließen, weil wir haben noch ein Song.

00:41:08: Den hast du uns sehr mitgebracht, Tina.

00:41:09: Und den wollen wir natürlich auch mit reinnehmen, weil wir machen immer alle Songs.

00:41:14: Und der Letzte ist Rory... Nee, Rokie.

00:41:18: Ericsson.

00:41:19: Rokie.

00:41:19: Rokie.

00:41:20: Rokie.

00:41:21: Du sagst Rokie.

00:41:22: Rokie.

00:41:22: Ich hab jetzt schon so viele Künstler hier in diesem Podcast falsch ausgesprochen.

00:41:25: Also Rokie Ericsson mit I Walk With A Zombie.

00:41:29: Und den hör wir uns an.

00:41:31: Und dann sagst du uns, warum den als Abschlusssong.

00:42:34: In erster Linie war dich Rokie Ericsson.

00:42:36: Absolut liebe.

00:42:37: Du bist einer meiner Lieblingsmusiker, ein Sänger-Gitarist aus Austin, Texas, der und dessen Band Thirteen Floor Elevators als die Pioniere des Psycadelic Rock gelten.

00:42:51: Und wenn man Psycadelic Rock ... Kennt und mag, kommt man um Rocky nicht drumrum.

00:42:56: Also ein absolut passionierter Gitarist und vor allem er kann unglaublich gut Songtexte, Melodieführung und so weiter.

00:43:04: Also es ist wirklich, ich kann es nicht in Worte fassen, Rocky Ericsson ist eine Offenbarung.

00:43:09: Das ist nicht einfach nur Musik, das ist ein quasi Erweckungserlebnis.

00:43:16: Was spannend ist an Rocky Ericsson ist, dass er eine ganz wechselhafte Biografie hatte, weil er an Schizophrenie erkrankt war und weil er in den späten Sechziger, ich glaube Anfang der siebziger Jahre in Austin, Texas natürlich als psychedelic rocker und hippie viel mit Drogen experimentiert hat und dann wurde er mit Marihuana geschnappt.

00:43:37: und in Texas waren damals schon die Drogengesetze extrem restriktiv.

00:43:43: und er ist dann vor die Wahl gestellt worden, entweder über zehn Jahre ins Gefängnis zu müssen wegen des Besitzes von Mario Ana.

00:43:48: Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen.

00:43:50: Also ich glaube zwischen zehn und drei zehn Jahre wollten sie ihn einsperren.

00:43:54: Oder ob er in eine psychische Anstalt Zwangs eingewiesen wird.

00:43:58: Er hat sich für zweites entschieden und es war dann drei Jahre lang in einer psychischen Anstalt Zwangs interniert, wo er mit Elektroschocks und schweren Psychopharmaka Man muss sagen, mishandelt worden ist.

00:44:11: und das ist ihm nicht gut bekommen.

00:44:13: Und er hat auch danach, weil er ganz viele Jahre sehr von der Bildfläche verschwunden ist, dann war er zu Hause bei seiner Mutter.

00:44:22: war ein ziemlich von der Rolle, muss man sagen, bis sein Bruder sich dann ein Herz genommen hat und ihn zurück ins Leben geholt hat.

00:44:28: Und das ist eine sehr schöne Doku, die daraus entstanden ist, wo man diese beiden Brüder dabei beobachtet, wie der eine den anderen Bruder wieder ins Leben zurückholt und ihn daran erinnert, dass er zufällig ein genialer Musiker ist.

00:44:40: der aber sehr in Vergessenheit geraten ist.

00:44:42: Also, heute sind die Thirteen Floor Elevators wirklich ... Das ist ein Geheimtipp.

00:44:46: Also, das ist was für die Kennerinnen der Szene.

00:44:50: Rocky Ericsson ist den Leuten ein Begriff, die wirklich sozusagen Deep Dive im psychedelic Rock-Geschichte machen.

00:44:56: Und die Texte von Rocky sind total crazy.

00:44:59: Man kann die nicht immer so ganz ... Sie sind irgendwie auf eine Weise süß, weil sie häufig ganz kindlich sind.

00:45:04: Es geht ganz viel um Vampire und es geht um Zombies und ... Sie sind ganz verspult und so weiter.

00:45:11: Und diesen Song habe ich eben auch mitgebracht, weil ich das Gefühl habe, dass der Zombie einfach eine unglaublich passende Gegenwartfigur ist für dieses Stadium.

00:45:20: Das Kapitalismus, in dem wir gerade leben, das ist ja auch gar nicht meine Erfindung, sondern das sagen ja ganz viele Leute.

00:45:25: Und deswegen dachte ich, das ist ein schöner Schlusssong für heute, weil dieses Gefühl, I walked with a Zombie, habe ich so das Gefühl, das ist doch auch für die Jahr zwanzig und auch die letzten Jahre ziemlich

00:45:36: passend.

00:45:37: Wow.

00:45:39: Es ist ja ... Was ist da jetzt für eine Geschichte dazu gehört?

00:45:43: Es ist ja wirklich beeindruckend.

00:45:46: Und ich staune, wie tief du da drin steckst auch.

00:45:51: Du hast natürlich bestimmt dich ein bisschen vorbereitet, aber du scheinst auch wirklich ein Musikerfiner Mensch zu sein.

00:45:58: Das ... Welche Rolle spielt Musik in deinem Alltag?

00:46:04: Eine ganz große Rolle.

00:46:06: Also, ich ... Ich glaube, ich habe Musik schon ganz früh sehr gemocht.

00:46:10: Ich mag ganz verschiedene Arten von Musik.

00:46:12: Ich mag auch klassische Musik z.B.

00:46:14: sehr gerne.

00:46:14: Ich habe eine große Schwäche für Sakralmusik.

00:46:17: Das ist lustig.

00:46:19: Für griechorianischen Choral oder mittelalterliche Musik.

00:46:25: Hat mir jemand wirklich Glorius, die hat uns auch so einen griechorianischen... Super.

00:46:31: Aber ich finde wirklich, also ein Leben ohne Musik ist vorstellbar, aber sinnlos.

00:46:36: Also das ist wirklich, ich könnte es mir nicht vorstellen.

00:46:38: Also Musik ist auch eine Erfahrung für mich, die ist jetzt gar nicht so, als ich dann überlegt habe, als ich dann von euch eingeladen wurde und so.

00:46:45: Hab mir natürlich auch ein paar andere Sendung von anderen Kollegen, Kolleginnen angehört und so weiter, dachte dann, wie gut kriege ich das überhaupt hin?

00:46:51: Kann ich über Musik sprechen?

00:46:53: Ich bin mir immer noch unsicher, ob ich das kann, weil ich habe nicht so zum Beispiel den Textbezug, also dass ich mir Musik anhöre, weil ich den Text jetzt so besonders überzeugend oder lyrisch oder so finde, sondern es ist das Gesamtstück.

00:47:05: und es ist tatsächlich so eine ganz ästhetische Erfahrung, wo ich immer das Gefühl habe, Musik berührt mich auf eine Weise, wie es mich sonst nicht viel berühren kann.

00:47:14: Und das ist ganz schwer für mich, das in Worte zu fassen und Rocky gehört irgendwie dazu.

00:47:19: Das ist ja auch ein Song, der ich kannte, den irgendwie... ohne zu wissen, von wem der ist.

00:47:23: Vielleicht wurde er auch öfter mal gekavert.

00:47:27: Aber ich kannte diesen Song, ich kannte diese Musik.

00:47:30: Ich wusste sofort, kenne ich.

00:47:32: Vielleicht auch mal in einem Quentin Tarantino Film gewesen oder so.

00:47:37: Hätte auch gut passen.

00:47:38: Ich finde es aber interessant, dass du sagst, dass er so gute Texte schreibt, weil jetzt in diesem Song ist das ja eigentlich die immer gleiche Textseile.

00:47:45: Nee, nee, genau.

00:47:46: Also er ist kein begnadeter Text da, würde ich sagen.

00:47:48: Also er ist eher so ein bisschen infantil in seinem Zugang zu Text.

00:47:51: Nee, er ist begnadet, wenn es um Melodiekomposition geht, würde ich sagen.

00:47:56: Also der Songaufbau.

00:47:57: Es gibt ein ganz tolles Album von den Thirteen Floor Elevators.

00:48:01: Das müsst ihr euch einfach mal im Stück anhören.

00:48:03: Das geht los mit You Gonna Miss Me.

00:48:05: Und allein You Gonna Miss Me ist absolut nicht in Worte zu fassen.

00:48:08: Ich bin irgendwann mal in den Niederlanden in einen Plattenladen reingekommen.

00:48:11: Da lief dieses Lied ... Und damit war mein Urlaub gelaufen, weil ich musste wissen, was ist das für ein Song?

00:48:17: Das ist ja grandios.

00:48:19: Und dann habe ich mir sozusagen das weiter erschlossen und war völlig begeistert.

00:48:23: Das ist einfach ein Gesamtkunstwerk dieses Album, weil jeder Song geht sofort sozusagen in dein Ohr.

00:48:30: Ich würde sagen, er ist eigentlich ein Popmusiker, er ist ein begnadeter Popmusiker.

00:48:33: Also das ist wirklich Musik, mit der können ganz viele Menschen, glaube ich, was anfangen.

00:48:37: Da muss man jetzt nicht so auf verfriggelten Rock stehen oder so.

00:48:40: Sondern es macht einfach sehr viel Spaß und er singt, hat eine ganz tolle Singestimme auch.

00:48:46: Ja, also der Beweis ist auf jeden Fall erbracht.

00:48:48: Du kannst auch über Musik sprechen.

00:48:50: Das ist

00:48:51: schön.

00:48:52: Das freut mich.

00:48:54: Ich glaube, das mache ich auch das erste Mal zum Zusammenhang, weil man das auch sonst als Wissenschaftler mir häufig gar nicht macht.

00:49:01: Das ist ja das Konzept unseres Podcasts.

00:49:05: Das

00:49:06: stimmt, aber ich hab das.

00:49:06: Es geht auch immer wieder auf.

00:49:07: Ich hab das auch mit dem Podcast erst angefangen.

00:49:10: Also ich kenne dieses auch, dieses so, ich weiß gar nicht, ich denke ganz viel über Musik nach, aber ob ich das so ausdrücken kann.

00:49:16: Und seit wir den Podcast haben, hab ich da ein Ventil für.

00:49:19: Und ich seh, die getan

00:49:21: bei dir im Hintergrund, die getan die da an der

00:49:24: Wand?

00:49:24: Ja, ich mach seit einer Weile wieder selber Musik, mach da so vorsichtige Gehversuche und hab mir die Musik Stück für Stück in den letzten Jahren wieder so zurück in mein Leben geholt.

00:49:35: Schön.

00:49:35: Das

00:49:36: schönes ... Kompliment zu dieser wissenschaftlichen Arbeit.

00:49:40: Absolut.

00:49:42: Ja.

00:49:45: Das Interessante ist ja, wir schreiben ja eigentlich immer so super lange Texte in unserer Arbeit.

00:49:52: Und dann denke ich immer, ja war so ein Song, den schreibt man doch in fünf Minuten.

00:49:56: Also wie viel Zeit braucht man denn jetzt um hier irgendwie drei Texte und dann klimper, klimper.

00:50:04: Und wahrscheinlich ist das aber eigentlich genau, also der Aufwand für das Produkt ist wahrscheinlich genau der gleiche.

00:50:12: Vielleicht nicht für jede Musikrichtung.

00:50:13: Ich könnte mir vorstellen, dass so ein Song von Roland Kaiser, das ja so ein bisschen schneller entsteht.

00:50:19: Und dafür ist dann Roland Kaiser auf einer anderen Art und Weise ein wichtiger Mensch.

00:50:23: Aber ich glaube, da liegt jetzt nicht ganz so viel Arbeit drin.

00:50:26: Aber in letzter Zeit habe ich auch öfter mal Leute, die auch erzählt haben, dass manche Songs innerhalb von fünf Minuten eingefallen sind, weil sie im Hotelzimmer saßen und so.

00:50:33: Ja, das mag sein, aber trotzdem muss ja das ganze Gesamtpaket dann passen.

00:50:37: Also du brauchst ja noch eine Musik dazu.

00:50:40: Du brauchst einen Arrangement, du brauchst irgendwie eine Praxis, mit der du das aufführst.

00:50:45: Das ist schon mehr als nur ein paar zeilen Text oder so.

00:50:50: Und ich glaube auch, also auch bei so einem Text manchmal hat man irgendwie so ein gewisses Gefühl in der Forschung für ein Thema.

00:51:03: dass man relativ schnell hat und sagt, okay, das verändert sich auch nicht so richtig, dass das bleibt so.

00:51:08: Aber dann wir entwickeln ja irgendwann in unseren Forschungsprojekten so eine Sprache dafür.

00:51:16: Und irgendwie probieren wir das, wir tragen das vor, wir schreiben das immer wieder auf, wir verwerfen das, wir diskutieren das in Werkstätten und so.

00:51:24: Und da wird auch so ein Rodiamant, der wird sehr, sehr lange geschliffen, bis es dann irgendwann So ist es, wir sagen, okay, jetzt kann man es irgendwie veröffentlichen.

00:51:35: Ich glaube, so ähnlich ist es auch.

00:51:36: Also selbst wenn du ja so eine Zeile einfach hinschreibst, weißt du immer noch nicht, also weißt du irgendwie, die ist gut.

00:51:43: Aber was sie bedeutet, weißt du vielleicht erst zehn Jahre später?

00:51:46: Ich glaube, es geht Musikerinnen ganz ähnlich.

00:51:49: Das stimmt, das erinnert ein bisschen gerade an diese Auffassung wie in der Ground of Theory, von Anselm Strauss zum Beispiel, oder Bernie Glaser noch stärker, die sozusagen die qualitativen Forschungsprozesse aber so ein bisschen auch mit dem kreativen Künstlerprozess verglichen haben.

00:52:04: Heute finde ich das eine fürchterliche Hybris, würde ich sagen.

00:52:08: Wir sind Forscherinnen.

00:52:09: Lass mal die Kirche im Dorf.

00:52:11: Wir sind keine Künstler.

00:52:13: Das wäre mir wirklich... Da würde ich mit Luhmann sagen, die Auditorien sind mir zu hoch.

00:52:18: Also nicht nur die Philosophie, ich bin auch keine Künstlerin

00:52:21: als Soziologin.

00:52:22: Aber dies ist so lange an etwas herumschleifen auf jeden Fall.

00:52:30: Manchmal nervt mich das, lange an etwas herumschleifen.

00:52:33: Ich habe hier gerade, weil wir nochmal drüber gesprochen haben, es gibt hier diesen Song von Haftrefil, der mir nämlich jetzt tatsächlich nochmal eingefallen ist, jetzt bemühe ich mich schon zu oft Haftrefil.

00:52:43: Aber die Geschichte von Haftrefil ist ja genauso wie die von Rongrie Ericsson ein bisschen, weil was wir ja aus der Doku gelernt haben, ist, dass ja sein Bruder sich darum gekümmert hat, dass er ... also erst mal tatsächlich in eine Klinik gegangen ist ... ... und sich jetzt offensichtlich auch darum kümmert, dass ... ... das ist irgendwie ... ... Arhan Aikut dann auch ... ... vielleicht hoffentlich irgendwann besser geht.

00:53:06: Aber ich musste gerade an diese Textile denken ... ... und das ist schon ... ... ich glaube, das ist die schon schnell hingeschrieben, ... ... aber trotzdem steckt natürlich total viel drin.

00:53:12: Chavus wissen, wer der Babo ist.

00:53:15: Das ist ein Song.

00:53:17: Und ich glaube, das ist ganz schön schnell geschrieben, aber trotzdem steckt eben ganz viel Leben und Biografie drin, weil wirklich nur Chabos wissen, wer der Babo ist und wissen, was der Text, was diese Textseile dann überhaupt genau sagen soll.

00:53:30: Und das ist vielleicht mit I Walk To The Zombie dann auch ganz ähnlich, dass vielleicht auch nur Rocky Ericsson am Ende hundert Prozent weiß,

00:53:38: was er damit sagen will.

00:53:41: Oder wie sich das angeführt hat, mit diesem Zombie zu gehen.

00:53:48: Okay.

00:53:49: Ich fand das extrem spannend.

00:53:52: Das hat mir genauso viel Spaß gemacht, wie ich am Anfang euphorisch schon schon schon antizipiert habe anhand deiner Song-Auswahl.

00:54:00: Das freut mich.

00:54:01: Und ja, ich habe eigentlich noch noch fünf weitere Podcast-Ideen.

00:54:06: Wir müssen dich theoretisch wieder einladen.

00:54:08: Das haben wir bisher noch mit niemandem gemacht.

00:54:10: Aber das ist noch nicht auserzählt.

00:54:16: Macht ihr auch mal eine Sendung, wo ihr so euch gegenseitig eure Lieblings?

00:54:20: Ja?

00:54:21: Super.

00:54:21: Also wir machen immer am Ende einer jeden Staffel.

00:54:24: Machen wir immer eine, eine, eine, eine, sozusagen eine Recap, wo wir nochmal darüber sprechen, was wir gelernt haben in der Staffel.

00:54:32: und dann uns auch immer Server Songs mitbringen.

00:54:34: Und da ist es tatsächlich auch so, dass wir uns nicht vorher sagen, welche Songs es sind, sondern dass wir uns auch überraschen.

00:54:40: Also da, was wir uns auch vor, macht auch immer Spaß.

00:54:44: Aber wenn man so Gäste hat, dann will man ja irgendwie auch nicht, dann will man ja ein bisschen vorbereitet da sein und mit den Gästen.

00:54:51: auch reden können.

00:54:53: Das ist, glaube ich, die erste Folge, wo wir auch auf jeden Fall am Anfang noch eine Trigger-Warnung auch machen werden, weil wir doch über sehr ernste Themen, also es war ja nicht nur spaßig, sondern wir haben auch wirklich über ernste Themen gesprochen und da wird es doch sehr

00:55:05: explizit

00:55:05: beschrieben.

00:55:07: Deswegen werden wir die mal machen, machen wir zu selten, machen wir jemals.

00:55:11: Ich würde sagen, sonst ganz großes Dankeschön.

00:55:16: Also du sagst jetzt nicht, du musst jetzt noch irgendwas ganz Wichtiges erwähnen, was wir noch nicht angesprochen haben.

00:55:21: Genau, die letzte Frage in irgendeinem Interview.

00:55:23: Gibt es doch irgendwas, worüber wir nicht gesprochen haben, was sie noch loswerden möchten?

00:55:29: Genau.

00:55:31: Wo kann man denn mal was lesen, von dem, was dann rauskommt?

00:55:34: Das ist dann nie mehr...

00:55:35: Genau,

00:55:36: ja,

00:55:37: total schön.

00:55:37: Und was machen Sie jetzt damit?

00:55:39: Ja, das höre

00:55:40: ich auch.

00:55:42: Wir verändern die Welt mit unserer

00:55:45: Freundin.

00:55:48: Ja, bei Tina hängt ein Pierre Bourdieu in den Farben und der Aufmachung des Lee-Outs, des Wahlkampfes von Barack Obama, von dem Hochwahlkampf.

00:55:58: Das

00:55:58: ist mir noch gar nicht aufgefallen, aber jetzt, wo du sagst, stimmt.

00:56:02: Das stimmt.

00:56:03: Das ist ja eigentlich sehr passend.

00:56:04: Es

00:56:05: hat aber

00:56:06: nichts

00:56:07: miteinander zu tun.

00:56:08: So, Pop-Art.

00:56:09: Es ist schon passend, weil Pierre Bourdieu, glaube ich, einer, der so zu Logan ist, die am ehesten ... daran geglaubt haben, dass sie mit ihrer Forschung auch, oder dass man Welt verändern kann, mit der Gründung von Attack und doch schon.

00:56:24: Er

00:56:25: hat es zumindest versucht.

00:56:26: Er hat es versucht.

00:56:27: Er

00:56:28: wollte auch in der Gesellschaft gehört werden und wollte was erreichen mit seiner Forschung.

00:56:31: Ja, total.

00:56:32: Und gleichzeitig ist er immer in diesem Spannungsverhältnis zu wissen, dass er natürlich auch den akademischen Habitus reproduziert.

00:56:40: Wenn man sich anguckt, Soziologie ist ein Kampfsport.

00:56:44: En Sport de combat, diese wunderschöne Dokumentation mit Bourdieu.

00:56:48: Das ist fast tragisch, finde ich.

00:56:51: Mich rührt dieser Film immer ganz schlimm an, weil man merkt bei ihm... Das ist stellenweise fast verzweifeltes Ring, darum Gehör zu finden und gleichzeitig zu wissen, man wird missverstanden.

00:57:02: Und niemand kann das so gut erklären, so zoologisch wie Baudier selbst.

00:57:07: Und deswegen fand ich das immer so, dass diese Ringen um.

00:57:10: ich will etwas sichtbar machen und gleichzeitig weiß ich aber, dass ich aus meinem eigenen habituellen, selbst referenziellen Rahmen überhaupt nicht rauskomme.

00:57:19: Und das fand ich in der Weise ein bisschen tragisch auch an seiner Figur.

00:57:22: Und ich würde aber trotzdem sagen, dass ich glaube, dass... Also wir hatten jetzt doch schon sehr viel Musik her und wir hatten ja auch Gäste, die selber Musik machen.

00:57:35: Also Klippert-Holt und...

00:57:38: Nicht Zihette.

00:57:39: Nicht Zihette.

00:57:40: Und ich würde schon sagen, dass ich glaube, viele von denen wissen schon ungefähr, was Bodieux so geschrieben hat.

00:57:46: Und den ist es dann wiederum gelungen, in ihrer Kunst Dinge erklärbar zu machen.

00:57:51: Bei Kunst ne andere Sprache spricht.

00:57:53: Genau.

00:57:54: Und dann würde ich... Dann hätte Bodieux vielleicht doch im Ende was geschafft.

00:57:58: Auf jeden Fall

00:57:59: hat er das.

00:57:59: Vielleicht brauchen wir diese Mediation, Meditation, dieses Medium.

00:58:05: Wir sind ihnen nicht das Medium, wir sind die Analytikerinnen.

00:58:12: Ja.

00:58:12: Aber jetzt wirklich Schluss.

00:58:14: Ja, wollen.

00:58:14: Oh ja, es ist spät.

00:58:15: Ich muss gucken, dass ich hier aus der Uni noch rauskomme.

00:58:18: Jetzt

00:58:18: hoffe ich, dass ich nicht eingeschlossen

00:58:21: werde.

00:58:31: Die Musik wurde entworfen von Andre Knabe und Kolja Raffoth.

00:58:38: Das Design wurde entworfen von Heike Asmann.