#51 - Sulin Sardoschau - Eine Ökonomin, die wie eine Soziologin spricht Teil I (S5E7.1)

00:00:00: Also ich glaube an Zahlen und an ihre Grenzen.

00:00:04: Und also, ich bin nicht in so einer postmodernen Welt gesagt es gibt eigentlich gar keine Wahrheit.

00:00:09: du kannst jede Zahl nehmen und die drei mal umdrehen und dann bedeutet sie nichts mehr.

00:00:14: Also mir hilft es zumindest sprechfähig zu sein und analytisch zu sein mit den Zahlen um die auch verstehen zu können und kritisch mit denen umgehen zu können.

00:00:25: Weil wenn man sagt, man glaubt den Zahlen nicht und deswegen investiere ich gar nicht in den Werkzeugkasten quantitative Analyse.

00:00:36: Dann kann man die auch nicht analysieren und nicht auseinandernehmen und denen dann auch nicht entgegnen.

00:01:03: Herzlich willkommen bei der einundfünfzigsten Folge von Musicisology.

00:01:07: und heute ist auch der Tag, an dem unser Podcast tatsächlich genau drei Jahre alt ist.

00:01:13: Am zehnten Mai, zwei tausenddreiundzwanzig ist die allererste Musicisologie-Folge online gegangen.

00:01:21: Dieser Podcast ist ein Podcast, der sich Sozialwissenschaftlerinnen einlädt und mit ihnen über Musik spricht Ihre Forschung spricht.

00:01:31: und wenn ich von wir spreche, dann ist das einmal ich Daniel.

00:01:35: Und natürlich der...

00:01:39: Was kommt jetzt wieder?

00:01:41: Der

00:01:45: einer meiner längsten Bekannten und Freunde Andre, der heute in Rostock wieder zugeschaltet ist.

00:01:52: Hallo Daniel!

00:01:55: Ja drei Jahre in Jusisysology und da haben wir uns gedacht wir das Konzept der Sozialwissenschaftler innen mal wieder und laden uns jemand einen, die nicht Soziologin oder Politik-Wissenschaftlerin ist.

00:02:06: Weil ich hab Sozialwissenschaften studiert, dann war das Soziologie in Politikwissenschaft.

00:02:10: Man kann aber auch zum Beispiel in Köln Sozialwassenschaften studieren und dann würde man auch Ökonomie dabei haben.

00:02:15: Wir haben heute eine Ökonomen zu Gast, hallo Solien.

00:02:18: Solien Zardoschau!

00:02:19: Hallo ihr beiden.

00:02:22: Du sitzt auch in Berlin?

00:02:24: Ich sitze da auch in Berlin und erst mal Happy Birthday.

00:02:27: Alles Gute vom dritten Geburtstag!

00:02:29: Danke, ist jetzt so.

00:02:30: Kita ne?

00:02:31: So langsam kommen wir in die Kita

00:02:32: trotz Phase.

00:02:35: Genau und du sitzt nicht nur aus Versehen in Berlin sondern du arbeitest da auch und sogar relativ nah von da wo ich arbeite.

00:02:41: Du arbeitst am Berliner unter anderem, im Berliner Institut für empirische Integrations- und Migrationsforschung und daher kennen wir uns ja

00:02:48: auch.

00:02:50: Genau das stimmt, ich bin außerdem Juniorprofessoren für die Denomination ist Migrationsökonomik und das ist angesiedelt an der Wirtschaftswissenschaftlichen Fakultät der HU.

00:03:03: Genau,

00:03:05: genau, was ich jetzt auch gesagt habe.

00:03:07: Und du hast auch Ökonomie studiert in Tübingen wenn ich das richtig erinnere?

00:03:12: Ich hab jetzt gerade gar nicht deinen TV auf aber auch in Paris hast du noch studiert ... promoviert.

00:03:21: Ja, da warst du lange ne?

00:03:22: Ich bin ja ganz neidisch!

00:03:24: Und auch so fällt... nicht fällt auf einen Teil der Forschungsaufenthalte in Harvard und beim MIT.

00:03:29: Das ist schon die großen Häuser in der Wissenschaft.

00:03:35: Ist schon ein toller Unterlehmstoff.

00:03:38: Oxford war auch dabei.

00:03:39: oder habe ich das falsch in der Erhung?

00:03:41: Nee.

00:03:42: Da war ich mal als sechzehnjährige.

00:03:46: Englisch Sommeraufenthalt gemacht an Stipendium bekommen.

00:03:50: Das heißt, da habe ich auch mal so einen kleinen Sinn gehabt.

00:03:52: aber die großen Institutionen ja das hatte immer so eine Anziehungskraft und ich wollte immer wissen wie es dahinter diesen Toren aussieht.

00:04:05: Und in Paris war das irgendwie dieses Sorbonne und ich wusste auch, dass mein Papa immer von der Sorbonnen gesprochen hat.

00:04:11: Dann wollte ich mir das mal anschauen und dann wurde ich immer neugieriger was hinter diesen Toren und in den heiligen Hallen alles so passiert und hatte dann auch das Glück, dass ich mir diesmal auch von der Nähe anschauen durfte.

00:04:27: Und ist man da nicht völlig lost?

00:04:29: Also auch so MIT, Harvard, Sorbonne.

00:04:32: Das sind das gigantische Institutionen und wenn man dann davon außen hin kommt wie wahrscheinlich Tausende die irgendwie da ein Stipendium haben oder irgendwas, findet man da einen Schloss?

00:04:44: Ja also es ist schon dann so dass ... Gruppen oder Communities schon relativ klein und übersichtlich sind.

00:04:54: Das sind ganz große Institutionen, die natürlich aber auch viele Studiengänge anbieten, viele Forschungsfelder bedienen.

00:05:03: Aber dann ist es natürlich auch aufgebrochen in diese unterschiedlichen Disziplinen.

00:05:10: Und bei den Ökonominnen kommt man dann auch relativ gut und schnell rein.

00:05:16: Ich hatte dann auch nicht immer so Berührungsängste.

00:05:20: Ich hatte zum Beispiel so wie euer Podcast jetzt eine ganz lange Trotzphase und war ganz bewusst, ich lass mich nicht einschüchtern.

00:05:29: Und ich möchte jetzt irgendwie Teil davon sein.

00:05:34: Das hat mir dann auch sehr geholfen.

00:05:36: also ich glaube im Nachhinein war das ganz gut wenig Berührungsängste zu haben und da mit einer Selbstverständlichkeit reinzugehen und zu sagen... ...ich schaue mir das an und ich möchte hier Teil von sein.

00:05:50: Dann kann man auch partizipieren.

00:05:53: Und es war ein sehr schönes Gefühl, unter Leuten zu sein die dann so viel kompetenter und schlauer sind wo man sich einfach auf eine gewisse Art und Weise fallen lassen konnte und fragen konnte und immer das Gefühl hatte man hatte so viele Anschlusspunkte und Menschen die bereit waren einem zu helfen um Dinge zu erklären dass es wirklich sehr bereichernd war in ganz, ganz vielen Phasen meines Lebens.

00:06:25: Ich habe da noch eine Stadtfrage zu.

00:06:28: Wir sind ja in unser Staffel-Stadtland-Raum.

00:06:33: Welche Stadt ist die beste?

00:06:34: Boston Paris Berlin oder Tübingen?

00:06:40: Kann man das sagen?

00:06:42: Das erhältst du interessante!

00:06:44: Ich habe auch in Frankfurt und Brüssel und New York gelebt, das heißt die darfst du dann auch noch reinschmeißen.

00:06:55: Also was ich an Berlin sehr mag und was mein Pitch für Berlin immer ist... Das finde ich ganz, ganz toll an Berlin und das macht Berlin auch zu einem sehr besonderen Ort.

00:07:20: Berlin hat mich auch viel mehr politisiert als Paris oder New York oder Boston das getan haben – und das schätze ich auch an Berlin sehr.

00:07:30: Also würdest du sagen, Paris, New York und Boston sind auch erwachsener als Städte?

00:07:35: Sind Erwachsene… sind aber auch ….

00:07:41: die entweichen einem so schnell.

00:07:44: Man hat in diesen Städten ein bisschen das Gefühl, man ist Beobachterin.

00:07:49: Wohingegen ich in Berlin das Gefühl habe, ich bin Teil der Stadt und ich bin hier nicht nur zu Besuch oder beobachtet das Geschehen sondern Wirke mit und bin ja Konstituierendes beitragen das Element dieser Stadt.

00:08:09: und es hatte ich in diesen anderen Städten nicht, obwohl ich auch in Paris sehr lange gelebt habe.

00:08:14: Was sich aber an Paris sehr schätze und auch an Frankfurt und auch in Brüssel, dass es sich sehr viel mehr nach so Europa anfühlt.

00:08:28: So dieser Spirit von... vielleicht ist es auch so die die alte Vorstellung der EWG und die ganz tiefen Wurzeln, die Europa da auch konstituierend und institutionell geschlagen hat.

00:08:43: Das ist ja alles Schengen

00:08:45: usw.,

00:08:45: das ist ja in Luxemburg usw.

00:08:48: Das fühlt sich schon sehr europäisch an und man fühlt es sich auch sehr nahe angebunden.

00:08:55: also in Paris war ich in zwei drei Stunden Frankfurt und in zwei, drei Stunden in Brüssel.

00:09:03: In vielen Amsterdam.

00:09:04: Und zwar in London.

00:09:06: In wenigen Stunden in Genf.

00:09:11: Das fühlt sich halt wirklich so sehr nach ... Man ist im Herzen von Europa an dieser Teil.

00:09:17: Wohingegen Berlin ein bisschen eine Insel ist.

00:09:24: Und auch seinen eigenen Schaben hat mit all den Dingen die ich gerade beschrieben habe.

00:09:29: aber ich glaub Das hat mir schon sehr gut gefallen an Paris, dieses Herz von Europa so ein bisschen.

00:09:37: Zumindest nahe am Herzen Europa zu sein.

00:09:39: Könnt ihr ewig zuhören?

00:09:40: Allein darüber könnt ich jetzt schon zwei Stunden reden aber du hast Musik mitgebracht!

00:09:44: Ich meine dein Berlin-Lob geht natürlich für uns beide gebürtige Berliner runter wie Öl.

00:09:50: Ja ja...

00:09:51: Ich wollte noch ganz kurz, ich habe das nämlich angekündigt und vorgespräch Wie ich dich zum ersten Mal gesehen habe, du wirst mich daran nicht erinnern.

00:09:57: Aber ich kann mich daran noch gut erinneren, weil du hast auch ganz kurz am Deutschen Zentrum für Integrations- und Migrationsforschung gearbeitet und da gab es mal so einen Tag dir auf eine Tür.

00:10:05: Und du warst zuständig für Zahlen und Fakten über Migration.

00:10:10: Ich weiß noch genau in unserem Raum.

00:10:12: Und ich dachte, wow!

00:10:13: Die kann so große Zahlen total gut erklären, sodass Leute es verstehen.

00:10:19: Und so bin ich nach Hause gegangen und dann bist du ein kurzes Jahr später an Spim gekommen und dich auch... Und ich habe auch also du arbeitest ganz, ganz schnell als Ökonomien.

00:10:25: Ganz, ganz viel mit Zahlen und Statistiken und das wird auch in einem Lied nochmal.

00:10:30: Habe ich eine Texteile gefunden wo es auch noch mal interessant wird?

00:10:34: Und Du hast mein Interview für die Brand Eins gegeben und da finde ich war die Überschrift eigentlich sehr schön.

00:10:41: bei Migrationen wird viel mit Emotionen gearbeitet aber sie hat die Zahlen.

00:10:45: Das heißt,

00:10:46: Du bist eine quantitative Migrationsforscherin Ökonomieforscherin, Migrationsforscherinnen und irgendwie damit auch Sozialforscherin.

00:10:55: Ja das ist das was du machst.

00:10:59: Das freut mich.

00:11:00: also es ist gar nicht... Also häufig hat man ja in der Wissenschaft so ein bisschen die Angewohnheit durch den Duktus ein bisschen eine Autorität zu vermitteln und sagen, je unzugänglicher die Sprache ist.

00:11:17: Und die Art und Weise wie man spricht wenn man lange Pausen macht und tief einatmet und in die Ferne blickt und dann einen ganz komplizierten Satz beginnt wo man gar nicht weiß welches Verb am Ende eigentlich steht Dann hat man diese wissenschaftliche intellektuelle Autorität für sich irgendwie gewonnen.

00:11:40: Das ist bei mir nicht so ganz so, vielleicht auch geprägt durch diese ganzen Erfahrungen im Ausland.

00:11:47: Weil das eben genau nicht gefragt ist.

00:11:51: Also allein... meine Forschung passiert primär auf Englisch.

00:11:58: die Wirtschaftswissenschaften sind sehr USA gewandt, was unsere Publikations-Outlets angeht.

00:12:06: Was die Forschung angeht also alle Blicken nach Amerika und alles passiert auf Englisch Und die Art und Weise wie man Inhalte kommuniziert.

00:12:19: Auf Englisch ist eine ganz andere als im Deutschen, deswegen ist mir das auch so schwer gefallen mich im deutschen Wissenschaftsbetrieb zurechtzufinden gerade in den ganzen Gremien weil da so ein Duktus herrscht, den ich irgendwie gar nicht greifen konnte und den ich nie gelernt habe Weil eben alles auf Englis stattfindet und Da setzt man auf kürze Prägnanz Verständlichkeit einfachheit und man signalisiert Kompetenz mit anderen Dingen, die sind wahrscheinlich auf anderen Ebenen.

00:12:56: Ich möchte jetzt gar nicht sagen es ist mehr ehrlicher oder weniger eitel ist im Gegenteil aber man signalisiert das auf jeden Fall nicht durch die Sprache und nicht dadurch wie schwer verständlich ein Satz beispielsweise ist.

00:13:16: Und ich glaube, das habe ich jetzt versucht ins Deutschen zu übertragen – es gelingt mir manchmal!

00:13:21: Es hilft sehr für die Lehre und auch für meine Forschung.

00:13:29: Es hilft vielleicht nicht so sehr um die älteren Generation in anderen Fächern oder höheren Positionen im universitären Betrieb zu beeindrucken.

00:13:43: Vielleicht ist das auch gar nicht unbedingt mein Ziel.

00:13:46: Wobei ja einer der bekanntesten Ökonomen, die ich kenne Marcel Fratscher isst, der glaube ich auch an der Wirtschaftswissenschaftlichen Fakultätes in der HU direkt das ja auch kann.

00:13:58: Also das ist jetzt der einzige Ökonomen, den ich so öffentlich kenne?

00:14:01: Das ist ja auch ein öffentlicher Ökonom, dass quasi als sein Kerngeschäft versteht, glaube ich, bis das Thema selbst runterbrechen.

00:14:09: Genau, ich würde sagen man braucht auf eine gewisse Art und Weise diesen Duktus um auch ernst genommen zu werden in den Medien unter Politikerinnen.

00:14:19: Und das ist auch noch so ein bisschen ältere Riege an Wirtschaftswissenschaften und natürlich braucht es solche Menschen weil wir haben eben diese diese Leitplanken, die einfach existieren.

00:14:35: Die kann man nicht so einfach aufbrechen.

00:14:37: Deswegen ist es auch sehr gut dass es solche Leute gibt.

00:14:42: aber ich würde hoffen das es auch Platz genug gibt für Menschen wie das irgendwie ein bisschen anders angehen und zumindest ist die Resonanz ganz positiv unter den Studis und das dann auch immer sehr schön

00:14:59: Faszinierend.

00:15:00: Also du bist zwar keine Soziologen, ich habe aber denn eigentlich, du sprichst wie eine.

00:15:05: Also bist auf jeden Fall eine sehr, sehr sozialwissenschaftlich reflektierte Person, wie du darauf guckst.

00:15:12: also dass das in die Struktur einbettest.

00:15:15: und wie spreche ich?

00:15:16: Warum sprechen die anderen anders?

00:15:17: Wo befinde ich mich hier?

00:15:19: Was sind das für Welten?

00:15:20: Das ist ja eigentlich Bodieux in Reihenform

00:15:26: Vielleicht ist es einfach eine Nabelschau und ... Also, es wird ja auch alles immer sehr viel psychologisiert.

00:15:35: Und vielleicht ist ja auch Baudier ne psychologische Analyse von so gesellschaftlichen Dynamiken.

00:15:42: Ich dafür kenne ich Baudiers nicht gut genug.

00:15:46: Aber ich glaube in einer gesunden Form von Selbstreflexion und irgendwie ... Systeme erkennen hilft schon und dann ist man ja vielleicht schon Soziologin.

00:16:01: Ja,

00:16:01: glaubt schon.

00:16:04: Wollen wir zur Musik gehen?

00:16:05: Andri hat vorhin versucht schon den Übergang zu machen.

00:16:07: ich hab ihn gestoppt.

00:16:10: Wir lassen uns doch einfach mit dem ersten Song anfangen.

00:16:13: der macht da glaube ich genau weiter wo wir gerade schon sind nämlich mit ja... Ungleichheiten mit Gruppen die miteinander irgendwie Struggeln, Machtunterschieden, Herrschaft und so weiter.

00:16:30: Und beginnt mit einer Referenz auf die amerikanische Verfassung heißt auch so we the people und so fängt glaube ich die Präambel von der US-Verfassung an.

00:16:40: Wir schauen erstmal rein.

00:16:42: A Tribe Called Quest sind die Interpreten und We The People Fog in the smog

00:16:54: of new media, their logs false narratives Of guys that came up against

00:16:58: our odds.

00:16:59: We're not your singer rappers with the bars.

00:17:02: Excuse me, that big cosmic with

00:17:03: the stars!

00:17:05: Your ass is overlooking.

00:17:06: street art Better yet streets smart.

00:17:08: But you keep us off the chart.

00:17:10: The fucking numbers and your statistician Fuckin' know about true competition.

00:17:15: It's like the Ayo picture

00:17:16: on there talkin' bout a hittin'.

00:17:17: The only one who's hitttin', all that ones is currently spittin'!

00:17:20: We got Janissi Smittin' rubbin' on her little kitten, dreamin' up a world that's equal for women with no division!

00:17:26: Boy I tell you that's vision Like Tony Romo when he hittnin' wit'n To try and be the best in eighth Division With Mohammed Cuddy with precision You can come back years later still hit the shot.

00:17:38: Still him tryin' move me off to fuckin' block Babylon Blood Clock.

00:18:10: Genau und dann fragen wir immer unseren Gast, warum dieser Song?

00:18:14: Und auch warum als erstes.

00:18:16: Also der Song ist A Tribe Called Quest und ich bin großer Hip-Hop-Fan.

00:18:25: Auch so früher Hip-hop aus den achtzigeren, neunziger Jahren.

00:18:28: aber der Song hat tatsächlich im Jahr zwei tausendsechzehn rausgekommen glaube ich.

00:18:33: die waren Zwanzig Jahre.

00:18:37: fast haben die keine Musik mehr gemeinsam gemacht und waren dann in irgendeiner Late Night Show.

00:18:43: Und sind da zusammen aufgetreten, und dann waren sie so okay wir müssen eigentlich nochmal ins Studio und ein Album aufnehmen.

00:18:53: Dann ist dieser Song entstanden der dann tatsächlich wenige Tage nach der Wahl von Donald Trump im November of twenty sixteen veröffentlicht wurde.

00:19:06: Und we the people ist, wie du gesagt hast eine Referenz auf die amerikanische Verfassung.

00:19:14: Aber für mich hat es auch ein bisschen Slogans wieder aufgegriffen in der deutschen modernen Geschichte nämlich wir sind das Volk und ansprüche darauf, wer eigentlich das wir konstituiert.

00:19:37: Wer entscheidet eigentlich?

00:19:38: Wer das Volk ist?

00:19:41: Und wer wird mit eingeschlossen und wer wird ausgeschlossen?

00:19:45: Der Song geht ja ganz explizit auch durch die ganzen Gruppen, die das Land verlassen sollen, die vielleicht Teil davon sind etc.

00:19:57: natürlich Anschluss an meine eigene Forschung, die sich irgendwie sehr viel mit damit beschäftigt wie sich Identitäten bilden.

00:20:08: Wie die wahrgenommen werden, wie sie umkämpft sind, wie die zwischen unterschiedlichen Welten suspendiert sind und wie sie unter Beobachtungen gestellt werden und neu formiert oder bewohnt werden.

00:20:22: Und ja deswegen dieser Song.

00:20:27: Das finde ich jetzt gerade spannend, dass du diesen Übertrag zu Wir sind das Volk gemacht hast.

00:20:31: Weil es ja zumindest immer wieder eine Diskussion darum gibt, dass es hier am Anfang weiß, wie wir das in das Volken, also diese demokratische Emanzipationen wir wählen und es wurde dann sehr schnell zu Wir Sind ein Volk.

00:20:43: Also natürlich einerseits um zu sagen, wir wollen die Wiedervereinigung und diese deutsche Einheit und wir herstellen aber andererseits wird es immer wieder kritisch diskutiert, dass da schon der Ausschluss dann war.

00:20:53: Also eigentlich indem wir sind ein Volker der Ausschuss stattgefunden hat.

00:21:00: Ich fand hier bei dem Song, das ist interessant, weil ich habe ihn auch als ein Gentrifizierungs-Zong gelesen oder?

00:21:07: Weil es viel um das Füttel geht, wo die Leute nicht sein sollen.

00:21:14: Ja!

00:21:16: Die Frage ist so ein bisschen vielleicht geht's um Homogenisierung und Gentrifozierung ist ja eine Art, einen Raum zu homogenisieren die Vielfältigkeit, die in der Form bestand irgendwie rauszudrängen und durch eine neue vielleicht homogenere Struktur zu ersetzen.

00:21:38: Ich glaube insgesamt ist so ein bisschen die Frage wer wird eigentlich als Teil der eigenen Gruppe gelesen?

00:21:47: Wer wird

00:21:48: als

00:21:49: Fremd wahrgenommen?

00:21:51: Und diese Grenze verschiebt sich immer sehr stark.

00:21:59: In dem Song fühlt es sich für mich so ein bisschen an, dass es eine neue Definition von wir gibt.

00:22:10: Weil alle anderen Optionen von Identität und Belonging irgendwie in einer sehr fragmentierten und individualisierten Gesellschaft schwer zu finden ist.

00:22:27: Und da gibt's zum Beispiel auch ökonomische Modelle.

00:22:30: Das habe ich gerade gestern in der Lehre behandelt.

00:22:33: Also Moses Schajo hat so ein Modell, dieses theoretisches Modell.

00:22:38: da fügt man quasi so zoologische Theorien bisschen informeln und das ist was wir sehr gut können in den Wirtschaftswissenschaften.

00:22:46: Und da ist so ein bisschen die Idee dass man aus unterschiedlichen Identitäten wählen kann und man hat selbst unterschiedliche Eigenschaften und Charakterzüge.

00:23:00: Man ist natürlich immer dahingehend, also man sucht sich gerne die Identität aus, die auch mit einem hohen Status verbunden ist.

00:23:14: Aber man kann sich nicht mit jeder Identität, die mit dem hohen status verbunden es tatsächlich auch identifizieren weil man wahrscheinlich selber zu unterschiedlich ist.

00:23:24: Also ich kann jetzt nicht als Ich weiß nicht, Neurochirurk durchgehen wenn ich eigentlich in der Kita arbeite.

00:23:37: Obwohl der Neuro-Chirurken einen sehr hohen Status hat.

00:23:39: also man ist ein bisschen gebunden an die eigenen Charakteristiken und die Eigenschaften an die Dinge die man mitbringt aber gleichzeitig möchte man auch sehr nah an der Gruppe sein, zu dem man sich zugehörig fühlt.

00:23:57: Also man hat so eine Art Homophilie und einen Homogenitätswunsch.

00:24:02: Und man möchte aber seinen Status gleichzeitig maximieren.

00:24:06: Die Idee da ist dadurch dass Gesellschaften fragmentierter werden und vielleicht auch diverser werden ist die gefühlte Distanz zu sagen wir mal der Grupe der Arbeiterklasse wird halt geringe.

00:24:23: Und dann muss man sich eine neue Identität suchen, die irgendwie einen hohen Status hat und die Homogenes in einem ähnlich ist.

00:24:30: Dann sucht man beispielsweise die nationale Identität als eine Identitätsform, die dafür sorgt dass man ein Statusboost bekommt und relativ homogen bleibt in dieser Gruppe weil man dadurch auch ausschließen kann.

00:24:46: Da gibt es nicht nur Schaio sondern auch Tabeline und Genioli.

00:24:52: Und ganz viele Forscherinnen, die sowas auch in Formeln gießen und sagen was bedeutet das eigentlich?

00:24:58: Was für Vorhersagen gibt uns das wenn wir das eine erhöhen und das andere runterfahren?

00:25:05: Was bedeutet es eigentlich für den Aufstieg von nationaler Identität und beispielsweise dem Deutschsein als der primären Identität mehr dass es jetzt zum Beispiel eine Working-Class Identity gibt und dann eine Identität, die nicht alle Pflegeberufe zusammenschließt oder Mütter.

00:25:31: Ich muss jetzt mal ganz naiv nachfragen.

00:25:33: Bedeutet das?

00:25:35: ihr könnt mit diesen Modellen errechnen ob einer stärkeren nationale Identitätszuschreibung also wenn sich mehr Leute an der nationalen Identität zuschreiben könnt ihr messen ob das gute oder schlecht für die Ökonomie des Landes ist?

00:25:50: Also ich glaube, diese Modelle sind ein bisschen dafür da empirische Befunde zu rationalisieren.

00:26:00: Das heißt man sieht es gibt einen Aufstieg von nationalen Identitäten und so eine Art Rechtspopulismus der die ungarische, die deutsche, die amerikanische Identität in den Vordergrund stellt.

00:26:19: Was könnten denn eigentlich fast die sociologischen Gründe dafür sein, dass so was passiert?

00:26:26: Und dann bauen sie ein mathematisches Modell, das eigentlich Logik ist.

00:26:35: Weil Mathe einfach ein super Werkzeug ist um zumindest internkohärente Schlussfolgerungen zu ziehen weil du hast Annahmen und dann das Modell sagt ihr eigentlich im Prinzip, was die logische Schlussfolgerung ist.

00:26:51: Ohne das über eine Sprache oder ein Syntax gehen zu lassen, sondern im Prinzip machst du das über Formeln.

00:26:58: Deswegen haben auch viele Philosophen in der Logik benutzen Mathe und haben eine ganz ähnliche Sprache zu uns weil Mathe einfach sehr nützlich ist auf den logischen Schluss zu kommen ohne vielleicht Ja, die Fallen der Semantik oder der Sprache selbst zu verfallen.

00:27:21: Und im Prinzip sagen diese Modelle okay wenn du dieser Annahmen triffst dann ist das die logische Schlussfolgerung und das sind die Vorhersagen.

00:27:33: Dann kann man sich über die Annahme streiten und sagen ich glaube dieser Anname nicht oder dieser Annamen nicht aber das diszipliniert so ein bisschen die Diskussion.

00:27:44: Und das ist für mich persönlich auch sehr hilfreich in ganz vielen anderen Diskussionen, weil häufig würden Menschen zum genau selben Schluss kommen.

00:27:57: Also die logische Kette da streitet man sich gar nicht drüber sondern es sind eigentlich die Annahmen über die man sich streitet.

00:28:05: aber häufig verliert sich das in den Diskussionen.

00:28:10: Und wenn man so ein bisschen trainiert ist, in diesen Modellen dann lernt man auch mehr zurück auf die Annahmen zu gehen und zu sagen Wenn du das glaubst, dann können wir uns ja einigen dass das daraus folgt, dass das da rausfolgt, das das daraus folgt.

00:28:24: und wenn nicht was für Annahme triffst du, dass es eigentlich doch zu einer... Dass du zu einer anderen Schlussfolgerung kommst?

00:28:30: und das finde ich Grundsätzlich sehr nützlich.

00:28:32: Ich bin keine Theoretikerin, ich bin Empirikerin und arbeite mit Daten aber... ...ich finde solche Modelle sind immer sehr, sehr nürzlich um meine Gedanken bisschen zu disziplinieren und dann auch zu sagen okay wenn das Modell diese Vorhersagen trifft.. ..dann kann ich das ja auch empirisch testen.

00:28:52: Und hab die Daten dazu und versuch das zu prüfen und zu sagen ne das scheint wohl nicht der Fall so sein Genau.

00:29:01: Und viele Papiere machen das so und ich beziehe mich immer mehr auf theoretische Modelle mit der Zeit, weil die mir wirklich helfen über Sachverhalte ein bisschen strukturierter nachzudenken und auch meine empirischen Analysen ein bisschen zu

00:29:14: disziplinieren.".

00:29:16: Was fährlich überlegt versucht es gerade auf den Song nochmal zu übertragen?

00:29:21: Also hier haben wir jetzt den Bezugsrahmen Nationalstaat ja auch.

00:29:24: also indem ich mit We The People anfange behaupte ich eine Zugehörigkeit und kann hier mitsprechen.

00:29:34: Also, ich bin von Teil dieses Volkes.

00:29:37: Und in dieser Verfassung steht doch wir wollen irgendwie gute Lebensverhältnisse welfare for all und Sicherheit und Freiheit und so was haben.

00:29:47: Und innerhalb dieses Konstruktes gibt es aber jetzt unterschiedliche Gruppen mit unterschiedlicher Macht Und da ist dann halt dieser schwarz-weiß.

00:30:00: Konflikt wird da ganz stark aufgemacht, also People of Color werden aus den Vierteln rausgedrängt.

00:30:05: Die einen essen Ramen Nudeln die anderen auch aber die einen machen es als Lifestyle weil sie schon immer diese Nudel gegessen haben.

00:30:12: wir essen doch eigentlich das Gleiche und trotzdem sind wir anders.

00:30:15: was ist hier los?

00:30:16: Dann beansprucht ihr eine gewisse Hegemonie, eine kulturelle Hegemonie und sowas.

00:30:21: Und seht aber nicht unsere Street Art als Kunst an oder so.

00:30:25: was wird wo verhandelt in diesem Modell.

00:30:32: Diese Referenz Nationalstadt ist aber quasi während dieser Annahme das doch diese Behauptung aus der Verfassung oder diese Vorsätze die doch eigentlich gelten müssten wenn sie für alle gelten?

00:30:42: Was bedeutet es also irgendwie so?

00:30:46: Ja, also ich finde das auch... Die Verfassung wurde ja geschrieben in den USA als die Sklaverei noch aktiver.

00:30:54: Und die Frage ist man liest so eine Verfassung und denkt sich naja auf Basis dieser Verfassung wäre dieses oppressive System, dieses ausbeuterische System gar nicht möglich?

00:31:07: Der Trick ist eben – und ich bin natürlich kein Rechtswissenschaftlerin – wie legt man diesen Text aus?

00:31:16: Und häufig wird dir zum Exklusionsmechanismus, dass diese Menschen eben so definiert werden, dass sie rausfallen aus dieser Gruppe die tatsächlich angesprochen und beschützt wird von Verfassung.

00:31:34: Das sieht man ja in Deutschland auch das sich der Begriff von wer ist eigentlich Deutsch auch ein bisschen verschiebt und Begriffe eingeführt werden wie Passdeutsch, um eine Art von Distinktion aufzumachen die dann suggeriert dass es unterschiedliche Regeln gibt für diese Menschen.

00:31:59: Und dadurch kann auch auf Basis einer Verfassung oder einer Konstitution trotzdem Ausschluss passieren durch ne Umdeutung und ne Neudefinition von wer ist eigentlich we the people?

00:32:15: Und das passiert ja auch auf vielen unterschiedlichen Ebenen, eben auch in Deutschland über die letzten Jahre hinweg.

00:32:29: Ich würde ganz kurz einmal nur darauf noch einhaken weil du meinst dass es so eine Zeit geschrieben wurde als es noch die Slaverei gab.

00:32:35: Es ist ja von Menschen geschrieben worden wie Slavenhalter waren.

00:32:38: also ich war gerade im Boyhood Home von George Washington letztes Jahr, der da mehrere Slaven hatte.

00:32:45: Und auch das Kapitol in Washington ist ja von Slavern erbaut worden.

00:32:49: also es ist ja noch sehr viel näher.

00:32:51: Es sind nicht nur Slavereiwa da sondern sie haben dieses Land sozusagen mit erbauert.

00:32:58: Ich muss natürlich auf eine Textseile in dem Song noch eingehen.

00:33:02: Da gibt es diese Textseilen So mother fuck your numbers, and you're statistician.

00:33:09: Jetzt habe ich... Na ja, englisches Wort.

00:33:12: Also deine Statistiken und die Statistiker.

00:33:21: Was macht das mit dir?

00:33:25: Diese Zahlen ja auch gerne genutzt werden oder sagen erst mal.

00:33:34: Das ist ein Podcast wo zwei Liberale Mitflürziger, so unser Alter mit ihren Eltern die beide Mager sind versuchen zu sagen wir brauchen Wir müssen in Konversation bleiben.

00:33:52: Und die Mama, immer wieder wenn es um Migrationen geht und sagt die Elegis, die müssen raus.

00:33:58: Die sagen explizit the bad folks must go.

00:34:01: Also genau diese Texte, die da immer wieder drin steckt... Ich musste halt gerade daran denken.

00:34:06: Es gibt jetzt wieder diese polizeiliche Kriminalstatistik wo man denn ja immer... Man könnte hingehen und sagen guck mal die Nummern zeigen doch also die Zahlen zeigen doch dass Menschen mit Migrationsgeschichte höher auftauchen an diese Kriminalitätsstatistik als Menschen ohne Migrations- geschichte.

00:34:24: Wir sind ja jetzt erst mal die reinen Zahlen, das kann man alles rechnen und das ist mir auch bewusst.

00:34:29: aber dann wären genau diese Zahlen immer benutzt von politischen AkteurInnen um zu sagen, guck mal da sehen wir doch die Zahlen.

00:34:35: Deswegen frage ich noch einmal nach was macht man mit diesen Zahlen?

00:34:39: Man kann sie immer so oder so interpretieren und man kann ganz viel rumrechnen.

00:34:45: Ja also Also ich glaube an Zahlen und an ihre Grenzen.

00:34:53: Und also, ich bin nicht in so einer postmodernen Welt gesagt es gibt eigentlich gar keine Wahrheit.

00:34:59: du kannst jede Zahl nehmen und die drei mal umdrehen und dann bedeutet sie nichts mehr.

00:35:03: Ich glaube man muss eine gewisse Art von... Also mir hilft das zumindest, sprechfähig zu sein und analytisch zu sein mit den Zahlen um die auch verstehen zu können und kritisch mit denen umgehen zu können.

00:35:27: Weil wenn man sagt, man glaubt den Zahlen nicht und deswegen investiere ich gar nicht in den Werkzeugkasten quantitative Analyse dann kann man die auch nicht analysieren und nicht auseinandernehmen und denen dann auch nicht entgegnen weil was Zahlen haben ist sowas Wie wir irgendwie am Anfang auch gesagt haben, eine Art von authority through opacity nennt man das.

00:36:00: Also so je weniger durchsichtig es ist und je schwerer zu verstehen, dass mehr Autorität hat ne Zahl an sich.

00:36:14: dazu sagen, ich lass die Zahlen ganz generell und dadurch habe ich quasi auch nicht die Kompetenz, sie zu interpretieren.

00:36:21: Und dann auch auseinanderzunehmen gewinnen die mehr Autorität als dass man das Toolkit tatsächlich hat um dem dann entgegenzuwirken und zu sagen okay das ist eine Zahl und hier ist ne andere und hier is ne andere.

00:36:34: so kannst du es irgendwie einbetten und so kann man das interpretieren.

00:36:39: das heißt wenn überhaupt glaube mehr quantitative Methoden und Kenntnisse als weniger.

00:36:51: Das passt auch wunderbar zu dem Kontext, in dem diese Zeile da mit den statistischen... Mit diesem unversprechlichen Wort, den StatistikerInnen auftaucht.

00:37:02: Weil da geht es um die Hoheit über die Zahlen.

00:37:04: und wessen Zahlen sind das?

00:37:05: Und wer interpretiert die?

00:37:07: Davor geht's nämlich darum mit dieser Street Art.

00:37:11: You must have overlooking street art, die doch hier um euch rum ist.

00:37:14: Ihr seht es aber nicht!

00:37:17: Die Straße ist durchaus smart but you keep us off the charts.

00:37:24: Das ist ja eine Machtkritik.

00:37:28: Und der Anspruch, wir haben hier durchaus ne Kultur... Die zählt ihr aber nicht!

00:37:33: Ihr zählt etwas anderes.

00:37:34: und das ist dann keine Kritik an Zahlen an sich sondern an welche Zahlen halte ich für relevant?

00:37:42: nach welchen Kategorien ordne ich die?

00:37:45: Was setze ich womit in Beziehung?

00:37:49: Es ist ein und das andere ist aber auch Wie das, was du zu denen gesagt hast.

00:37:53: Wie bereit bin ich auch die Zahlen wirklich zu verstehen?

00:37:56: Also um das nochmal aufzulösen mit der politischen Kriminalstatistik, wenn man das halt noch mal gegenrechnet welche Bevölkerungsgruppe eben besonders häufig Straftaten begeht und so dass halt meistens Männer, meistens junge Personen, meist ins junge Männer Ehrpersonen, die man eher als niedriges Einkommen oder Arme bezeichnen würde.

00:38:16: Und wenn man das alles sozusagen gegenrechnet, dann relativiert sich auch der Immigrationsaspekt in dieser Kriminalstatistik.

00:38:23: aber dafür müsste man sich die zehn Minuten mindestens Zeit nehmen um sie zu verstehen.

00:38:27: und es müssen Leute auch... Es ist natürlich auch ein Privileg.

00:38:29: ja also das können wir als Wissenschaftler tun Aber das muss man ja auch irgendwie können

00:38:36: Und ich glaube, da hilft es auch wieder über die Annahmen zu sprechen.

00:38:40: Also wenn du sagst Migrantinnen begehen mehr Straftaten dann ist ja entweder sagt man okay das ist weil Migranten aus unterschiedlichen socioökonomischen Schichten kommen gewisse Hintergründe haben und so weiter sofort oder man sagt Es gibt irgendwas dass intrinsisch mit dem Migrationsstaat es verbunden ist.

00:39:06: Es gar nicht verbindet, also gar keine Anbindung zu sozialen oder socioökonomischen Realitäten hat und das führt zu einer erhöhten Kriminalität.

00:39:17: Und dann muss man sich natürlich rechtfertigen, warum?

00:39:20: Ist da... Was ist eigentlich deine Annahme dahinter?

00:39:22: Was bedeutet das eigentlich?

00:39:24: Gibt's irgendwas...?

00:39:28: Was führt eigentlich dazu wenn du quasi sagst dass allein auf den Migrationsstatus zurückzuführen ist, ist der Migrationsstatus einfach eine Summe aus sozu ökonomischen Realitäten?

00:39:43: Oder ist es was anderes?

00:39:44: und wenn's was anderes ist kannst du bitte erklären, was das ist.

00:39:49: Und da dann auch die Annahmen nochmal klar zu machen und zu sagen okay ich kann jetzt irgendwie sagen in Ökonominien würden jetzt kontrollieren Alter der Täterin, Bildungshintergrund der Taterin, Einkommen der Eltern.

00:40:12: Wahrscheinlich noch die Postleitzahl und so weiter und sofort und plötzlich siehst du da gar keinen Unterschied mehr.

00:40:19: Und dann sagst Du, bedeutet das eigentlich Migrationshintergründ einfach nur ein Sammelsurium an socioökonomischen Realitäten ist?

00:40:33: aufschlüsseln müssten in unterschiedliche andere Variablen und weil wir die nicht haben, haben wir dieses Sammelsurium was wir einfach erheben.

00:40:42: Und das ist der Migrationsstatus und dann nutzen wir den.

00:40:44: aber eigentlich Ist es einfach nur ein Proxy für ganz viele andere soziökonomische Dimensionen und wenn man die erhebt würde Dann wäre das vielleicht sogar einen viel besserer Predictor Für Strafälligkeit als der Migrationstatus.

00:40:59: warum Erheben wir dass denn nicht?

00:41:03: Also warum erheben wir das denn?

00:41:05: und nicht beispielsweise das Einkommen der Eltern oder ja, das Nicht-Arbeitseinkommen der Eltern was wahrscheinlich ein sehr großer Predictor einfach auch wäre für politisch motivierte Kriminalität.

00:41:20: Und dann auch zu sagen okay also zum Beispiel in einem Papier.

00:41:24: schauen wir uns ja an wie sich rechte Proteste auf politisch motivated Kriminalitäten gegen Minderheiten auswirkt.

00:41:33: Kriminalstatistik, ich glaube aus Bades-Sachsen die das gerade veröffentlicht haben letzte Woche.

00:41:39: Ich dachte es war bunt.

00:41:40: Es war der Bund?

00:41:41: Ja.

00:41:42: Ich dacht es wäre ein Land, dann habe ich das verwechselt aber da war ja der Großteil rechts motivierte Straftaten.

00:41:55: und sich dann auch zu überlegen wie viel Wie sehr betont man eigentlich unterschiedliche Arten von Kriminalität?

00:42:12: Welche bewertet man irgendwie als mehr gefährlich, welche werden einfacher weggeschoben.

00:42:25: Welche werden eigentlich als Symptom eines Systems gesehen und welche eigentlich individuelle Entscheidungen?

00:42:35: und das ist auch immer sehr unterschiedlich.

00:42:40: Da kann man bestimmt spannende Diskursanalyse noch zu machen, wie was wird auf welche Merkmale zurückgeführt?

00:42:48: Voll mit zum nächsten Song

00:42:51: kommen.

00:42:51: Es gibt eine ganz tolle Diskursanalyse dazu von unseren KollegInnen, die sich mit dem Diskurs über klaren Kriminalität beschäftigt haben was ja irgendwie so gar nicht richtig existiert als kriminellologische.

00:43:10: Es gibt gruppenbezogene Kriminalität, aber es gibt eigentlich diese explizite Klangkriminalität nicht und klar ist auch ein Begriff der Eichendiskurs alles Mögliche sein kann.

00:43:22: Also sowas gibt das auf jeden Fall auch.

00:43:24: ich wollte noch bevor wir zum nächsten Song kommen Was ich auch nochmal sehr spannend finde ist, weil wir jetzt kurz bei der polizeilichen Kriminalstatistik waren.

00:43:31: Wie man sich entscheidet wie man sie erzählt?

00:43:33: Weil wenn man die Zahlen auch nimmt und einfach mal sagt, siebenundneinzig Prozent aller Deutschen wären nie straffällig oder auch nie verdächtig können sagen hey guck mal.

00:43:43: also eine krasse Mehrheit der Menschen in Deutschland haben damit einfach erst einmal gar nicht verdäichtig geworden und kriminell geworden und haben da gar keinen Bezug zu.

00:43:52: Und trotzdem haben wir sozusagen immer diese sehr kleine Gruppe, die dann irgendwie in diesem Diskurs sehr groß wird.

00:43:58: Aber ja, lass uns doch zum nächsten Song gehen!

00:44:03: Genau.

00:44:03: Willst du ihn vielleicht ansagen?

00:44:05: Weil ich werde ihm garantiert falsch aussprechen und dann kann mich von dir lernen und das danach sagen...

00:44:10: Sind wir jetzt

00:44:12: bei Faerus?

00:44:14: Ja genau.

00:44:22: Okay aber so hätte ich es fast...

00:46:04: naja Okay, hören wir mal rein.

00:46:42: Du jetzt sagst warum du diesen Song ausgewählt hast?

00:46:44: Ich finde das ist so ein Explit... Also es ist wirklich so ein krasses... also ich habe dann natürlich recherchiert wie er sie ist und gelesen dass ihr zu den Bekanntesten arabischsprachigen Künstlerinnen überhaupt gehört und ich habe noch nie von ihr gehört.

00:46:59: Ich hab bestimmt schon mal von ihr gehört, ziemlich sicher sogar aber sie sofort auch wieder vergessen.

00:47:03: offensichtlich das finde ich erstmal so total krass wie ignorant.

00:47:07: dann doch wieder meine Kultur Exakt

00:47:11: den gleichen Moment dass sich ertappt fühlen hat.

00:47:13: ja

00:47:16: Ja, es ist so ein bisschen die Edit-Piaf des Libanon.

00:47:21: Okay jetzt hast du den Übertrag gemacht und hast sie in die westliche Welt...

00:47:24: Damit ihr das auch versteht!

00:47:26: Und jetzt bleibt's vielleicht hängen genau.

00:47:33: In deutschen Kontext wäre sich dann die Hilde gar knief?

00:47:35: Sowas ja.

00:47:37: Weil sie auch politisch durchaus ist.

00:47:41: Warum ist das so?

00:47:42: Ja genau krass also ganz viel Gefühl.

00:47:46: Wir haben uns den Text übersetzt, ein bisschen gelesen.

00:47:49: Aber

00:47:51: so richtig...

00:47:52: Weiter hilft es uns auch noch nicht weil wir wissen nicht so richtig was.

00:47:55: worauf bezieht sich das?

00:47:56: Worauf bezieht sich diese ganze Emotion und diese Sehnsucht die da zum Vorschein kommt?

00:48:01: Weißt du mehr?

00:48:02: Ja also ich habe ja am Anfang gesagt dass ich meine Forschung viel mit Identität beschäftigt Wie Identitäten zustande kommen, wie sie sich irgendwie auf ökonomische Realitäten und politische Realität auswirken.

00:48:23: Und umgekehrt auch.

00:48:28: Ich finde Ferrus verkörpert so ein bisschen das Gefühl von Diaspora.

00:48:37: Es ist wirklich so... Und gerade dieses Lied ... Ist auch ein bisschen an eine Umarsch an die vertriebenen Palästinenserinnen, die im Libanon leben und diese Sehnsucht beschreibt nach der Heimat.

00:48:56: Und dieses Gefühl von einer Art Vorläufigkeit, die für Vertriebene herrscht, dass man irgendwie nie so richtig ankommt weil immer so ne kleine Hoffnung besteht das man irgendwann doch wieder zurück kann Und das ist irgendwie so eine Suspension, also man ist so gefangen zwischen der Herkunft und dem Land in dem man jetzt lebt.

00:49:34: Das ist so ne Art Gefühl was sich wirklich auch in der Diaspora die in anderen Ländern lebt durchzieht.

00:49:48: Das ist in jedem arabischsprachigen Haushalt existiert Ferus.

00:49:55: Und auch so eine Tradition, das am Morgen zu spielen.

00:50:02: Also Ferus ist jemand der irgendwie von Sonnenaufgang bis zehn oder elf Uhr morgens... ...das ist die Stimme des Morgens der Diaspora und hat halt es geht viel um Liebe.

00:50:14: ich meine arabische Songs sind immer sehr viel Geht's um Sehnsucht, um Liebe und in dem Fall auch Liebe zur Heimat.

00:50:29: In dieser Übersetzung, die Daniel hier gefunden hat keine Ahnung ob sie gut oder schlecht ist?

00:50:36: Das wird wahrscheinlich sich nur ansatzweise übertragen aber vom Sinn gemäß so wir werden wiederkommen Liebes!

00:50:42: Wir werden wieder kommen o Arme Blume, wir werden zum Feuer der Leidenschaft zurückkehren.

00:50:47: wiederkommen einfach.

00:50:50: Ja, und wie man eigentlich auch so schwierig ist Fuß zu fassen in einem Kontext, wo die Sehnsucht nach der Heimat so groß ist?

00:51:05: Und ich meine wenn man diese ... Die Gedichte und die Lieder von Künstlerinnen die in der Diaspora sehr verbreitet sind, merkt man auch dass das weggehen und ausreisen keine Wahl.

00:51:31: Also sehr viele von den Menschen würden viel lieber zu Hause sein.

00:51:36: Aber die Realität erlaubt es ihnen nicht.

00:51:40: Und ... Das betont auch noch mal ganz stark wie sehr vielleicht auch eine Fehlinterpretation da ist im Sinne von wenn wir jetzt irgendwie die Einreise vereinfachen, dass dann plötzlich alle vor der Tür stehen.

00:52:01: Weil wenn man sich so ein bisschen beschäftigt mit dieser Sehnsucht der Diaspora, dann merkt man eigentlich das es... Wenn's besser laufen würde und wenn Sicherheit bestünde, dass die Menschen viel lieber in ihren Herkunftsländern wären.

00:52:18: Und ich glaube, das drückt es auch diese Sehnsucht einfach aus in dem Song.

00:52:28: Genau!

00:52:29: Was ja hier jetzt... also ich denke immer so über mögliche Empathien nach und was ja jetzt hier besonders stark noch drin ist, dass die Heimat, in die man zurück will In dem Fall ja, also wenn es um Palästina geht ihr auch mittel- und langfristig tatsächlich kein Ort sein kann indem man zurückgehen kann.

00:52:48: Also weil einfach die Kriege und die Konflikte und die politische Situation so ist wie sie ist.

00:52:54: Also da ist ja wahrscheinlich die Trauer noch mal ein bisschen stärker als Wenn jetzt jemand aus Frankreich nach Deutschland zieht und in fünf Jahren entscheidet sich jetzt zurück.

00:53:02: dann geht man einfach zurück in die Heimat oder auch noch mal eine andere Situation, glaube ich.

00:53:08: Auch nochmal zu dieser ganzen Debatte um syrische und ukrainische Geflüchtete woher also sozusagen die glaube ich jetzt zumindest immer noch so das so denkt.

00:53:19: es gibt einer ob es könnte eine Option in der näheren Zukunft geben.

00:53:22: ja sind Syrien wird es gerade diskutiert und es gibt Menschen die sagen Ich will das gerne auch wieder andere sagen Jetzt noch nicht unter Ukraine ja so ähnlich.

00:53:30: aber ich denke nämlich gerade deswegen wegen der Empathie ich denke gerade an diese Und diese ganzen Deutschen, die nach dem zweiten Weltkrieg ja auch ihre Heimat verlassen haben.

00:53:41: Freiwillig und freiwillig ist jetzt eine längere Diskussion, weil meine Bachelorarbeit will ich jetzt gar nicht so in die Tiefe gehen.

00:53:47: aber auch da es ja so ist das eigentlich ein Zurückgehen tatsächlich keine Option ist.

00:53:52: also es würde bedeuten Russisch oder Polnisch zu lernen.

00:53:55: Also tatsächlich in ein anderes Land zu gehen und das ist auch sehr langfristig wahrscheinlich so.

00:54:01: Das finde ich steckt hier nochmal stärker drin, dass diese Heimat auch tatsächlich nicht existiert oder nicht mehr so existiert, wie man sie verlassen hat.

00:54:11: Ja also ich meine... Man verlässt ja auch ein Land in einer gewissen Zeit das heißt und die Zeit verbringt man woanders und selbst wenn man zurück ginge wäre es ein ganz anderer Ort weil man diesen Übergang gar nicht mit begleitet hat.

00:54:31: Und wie du sagst Genau.

00:54:34: Die Wahrnehmung ist auch so ein bisschen, dass man einfach nur Anreize schaffen muss für die Rückkehr und dann haben die Leute die Erleuchtungen sind, achso ja jetzt, äh... Dann gehe ich wieder zurück nach Afghanistan oder nach Syrien Ja?

00:54:48: Oder in die Ukraine Und da so'n bisschen zu verstehen das es eine tiefe Sehnsucht gibt für die Heimat und wenn es möglich wäre würden Menschen Das auch tun Zumindest einen Teil.

00:55:04: Aber dass diese Rückkehr nicht passiert, das hat auch Gründe und materielle Gründe die diese Menschen viel besser kennen als vielleicht Leute.

00:55:12: Die versuchen diese Rückkeharpolitiken auf den Weg zu bringen.

00:55:18: Das

00:55:19: ist es nicht so, dass die Betroffenen nicht selber jeden Tag darüber nachdenken würden.

00:55:23: eben, die muss man nicht auf...

00:55:24: Ich hänge noch an diesem Satz, den du eingangs gesagt hast.

00:55:28: Dass man diesen Song oder dass das Mann Feirus eher vormittags- oder morgens hört.

00:55:34: Das finde ich eine total schöne Vorstellung.

00:55:36: aber also gibt es so eine Tradition, morgens Musik zu hören?

00:55:40: Oder so ne... Wie kommst du darauf?

00:55:45: Wir

00:55:47: haben einen guten Morgen, liebe Sorge von Jürgen von der Lippe!

00:55:51: Der hat dir auch schon alle wach.

00:55:53: Habe ich auch ganz lange gemacht mit meinem Sohn.

00:55:59: Das ist ganz witzig, weil mein Papa, das guten Morgen, liebe Sagen, ist einer der wenigen deutschen Songs die er gut kennt.

00:56:07: Ich glaube es trifft sehr diesen westasiatischen, levantischen Schmerz, der schon am Morgen gefüttert wird!

00:56:19: Ja, ich glaube... Ich weiß es gar nicht so genau, aber ich glaube, Ferus war verheiratet mit jemandem der auch Radioproduzent war oder eine Radiosstation hatte.

00:56:36: Und die haben einfach... morgens immer konsistent Ferus gespielt auf diesem Radiosender und dann wurde das quasi so der Sound des Morgens im Levant, ein bisschen.

00:56:50: Und das hat die Deras-Beratern auch mitgenommen.

00:56:52: also es ist so wenn... Also egal ihr könnt ja mal eine kleine Feldstudie machen und fragen wann zu welcher Tageszeit hört ihr Ferus?

00:57:08: Das ist am Morgen.

00:57:10: Das mache ich auf jeden Fall, ich wollte

00:57:12: mich schon rumzufragen.

00:57:14: Ich wollte heute auch gleich noch eine Kollegin fragen, tatsächlich ganz naiv kennst du sie?

00:57:18: Es ist wahrscheinlich ne bescheuerte Frage weil die Antwort zu den Wahrscheinlichkeiten ja ist aber wann hört sich die?

00:57:27: Ich habe noch eine... Ich will auch nochmal einmal kurz zurück, weil ich finde das eine sind hier in dem Falle.

00:57:33: wir haben über Zahlen gesprochen Hier in dem Text drin ist, das hat mich auch sehr an meine eigene Forschung erinnert.

00:57:42: Ich forsche ja eben viele in der Neustadt von Halle wo eine sehr große emigrantische Gruppe eben syrische Geflüchtete sind.

00:57:50: und wenn wir jetzt aber über Identitäten reden, dann ist das ja sehr viel komplizierter als nur Syrien.

00:57:56: Und ich denke nämlich tatsächlich an eine Person, schon etwas älterer Mensch im Künstler, hat ein ganz ganz beeindruckendes Bild über seine Großmutter geschrieben die eben als Palästinenserinnen aus dem Westjordanland oder in das Westjordern Land und dann immer nach Damaskus vertrieben wurde.

00:58:18: Und er ist dann in einem Flüchtlingslager in Damaskus aufgewachsen, was mittlerweile einfach ein Stadtteil ist und es als Palästinenser der aber als Syrer angesprochen wird jetzt im Halle Neustadt und ich finde da merkt man das auch nochmal.

00:58:33: Also auch Syrien ist eigentlich gar nicht seine Urspr- also in seiner Identität seine ursprüngliche Heimat sondern hat sozusagen noch mal einen Schritt weiter Und so ähnlich ist das ja.

00:58:44: Ich war dann auch jetzt verkürzen, war ein großes große Nefrußfest in Halle Neustadt.

00:58:49: So im Mitteldeutschland, dass es ja so dieser Raum der bezeichnet wird trifft man sich um Südpark von Halle neustadt und da kommen denn Leute aus Weißenfelds, aus Leipzig, aus Dresden, aus Erfurt, kommen denn dorthin um dieses Nefrusfest, um das Kotischen Nefrumsfest zu feiern.

00:59:07: Auch da ist das wieder drin.

00:59:08: also auch ein großer Teil der Menschen aus Syrien sind haben kodische Identitäten.

00:59:13: Dass wir dann immer diesen Container Syrien haben, aber dass dieser Container natürlich für die Menschen sich da besser auskennen viel fehlfältiger Container ist als nur syrisch.

00:59:27: Das ist ja auch so eine Art was wieviel von Identität eigentlich Zuschreibung ist und das spiegelt sich ja auch ein bisschen in den anderen Songs wieder dass Identität nicht unbedingt was ist, was man in sich trägt sondern was einem gespiegelt wird.

00:59:50: Was interpretiert wird und wie die Außenwelt einen wahrnimmt.

00:59:55: Ich würde sagen es ist ein soziales Konstrukt.

00:59:59: ja also es gibt Systeme Strukturen die Identitäten auch so bisschen Menschen aufstülpen Aber das muss sich nicht überlappen mit der eigenen Identität.

01:00:14: Dazu

01:00:14: habt ihr doch auch, also gibt es da auf deiner Website eine grandiose Studie mit diesen... Also ich finde sowieso krass was für Daten du benutzt und welche Daten ihr da zusammenfügt wo ihr so Selbstwahrnehmung von Qualifikationen durch Angestellte und Vorgesetzte wählt und das noch in Bezug jetzt zur Hautfarbe und in solchen Kategorien und da auf ganz unterschiedliche Selbst- und Fremdwahrnehmungen und Einschätzungen und so kommt.

01:00:43: Und dass die auch noch beeinflusst ist durch sowas wie Hautfarbe?

01:00:46: Genau, also es ist ganz interessant.

01:00:49: Das ist auch genau die Studie, die ich im Kopf hatte als ich von Fremds wahrnehme gesprochen habe.

01:00:59: Wir haben für dreihundertdreißigtausend Arbeit nehmende in Brasilien ihre Selbstwahrnähmung die Wahrnehmung der Arbeitgeberin und wir

01:01:14: haben Fotos.

01:01:18: Und ganz viel Information zu deren Einkommen, Bildungsstatus, Beruf in welcher Firma sie sind usw.

01:01:32: Was wir versuchen so ein bisschen im Kontext der Wirtschaftswissenschaften zu etablieren ist, so sagen wir sprechen in den Wirtschaftswissenschaften.

01:01:46: In ganz vielen Sozialwissenschaften über Ungleichheiten und Ungleichhalten auf dem Arbeitsmarkt usw.

01:01:53: Und wenn wir diese Ungleichheit ausrechnen dann nehmen wir irgendeinen Marker für ein Minority Status Also entweder, dass man weiß oder wenn es irgendwie nicht weiß.

01:02:07: und dann schaut man sich den Unterschied in den Einkommen an zwischen Leuten die sagen sie sind weiß und die sagen Sie sind nicht weiß.

01:02:14: Und in diesen Ungleichheiten steckt systemische Diskriminierung und direkte Diskriminierungen also alles was in der Vergangenheit zu Ungleichigkeiten geführt hat, die dazu führen das man weniger Bildungschancen hat und dann als Konsequenz geringere Einkommen aber auch Arbeitgeber auftaucht und gleiche Bildung hat, aber ein geringeres Gehalt bekommt.

01:02:40: Das spielt da auch rein.

01:02:41: das ist quasi systemische und direkte Diskriminierung.

01:02:44: die Ökonomen versuchen auch herauszufiltern Und sie versuchen es heraus zu filtern indem Sie sagen okay wir versuchen jetzt immer Ähnlichere Weiße- und Nichtweiße Menschen zu vergleichen.

01:02:58: uns sagen die sind doch genau gleich produktiv Und das, was übrig bleibt ist quasi die direkte Diskriminierung.

01:03:07: Weil eigentlich müssen ja genau gleich verdienen weil sie gleich produktiv sind und wenn ihr weniger verdient dann bedeutet dass es da direkte Diskriminierungen gibt.

01:03:18: Was wir so ein bisschen sagen is', dass Rassifizierung und der Status nicht weiß auch von Faktoren abhängt, die die Person als produktiv wahrnimmt.

01:03:32: Was meine ich damit?

01:03:34: Du hast zwei Menschen, die sehen genau gleich aus.

01:03:40: Die haben den selben Beruf, die arbeiten in der selben Firma... Alles ist irgendwie sehr ähnlich.

01:03:51: Aber eine von denen Person hat ein Jahr mehr Bildung.

01:03:58: Plötzlich sehen wir dass die Arbeitgeberin diese Person als weißer einschätzt oder als weißeinschätz im vergleich zu der anderen person.

01:04:09: das heißt plötzlich hast du so Menschen die im prinzip identisch aussehen, die sich auf ganz ganz vielen ebnen ähneln.

01:04:19: Menschen die sich sogar selbst genau gleich wahrnehmen.

01:04:22: also beide sagen sie sind nicht weiß.

01:04:25: Beide haben den gleichen hauton.

01:04:27: andere phenotypische marker Arbeiten in derselben Firma, im selben Beruf.

01:04:33: Nur weil die eine Person ein bisschen gebildeter ist wird sie wahrscheinlich als weiß wahrgenommen vom Arbeitgeber und das können wir zeigen.

01:04:43: Und was bedeutet das denn eigentlich wenn die Grenzen von weiß-und nicht weiß gesetzt werden dadurch wie qualifiziert die Person oder wie gut sie verdient, das bedeutet ja dass man die Grenzen von Weiß immer dahin verschiebt wo Sie assoziiert werden mit hohem Status und weniger fest sind.

01:05:07: Also es wird weniger die Kategorie Nicht-Weiß aufgebrochen als dass die Kategory Weiß ausgeweitet wird um Leute mit reinzubringen die nicht in die Stereotype passen.

01:05:22: Und das hat natürlich große Auswirkungen darauf Wie wir über Diskriminierung nachdenken, wie wir über Ungleichheiten nachdenke und die Grenzen von Weiß- und Nichtweißnachdenken.

01:05:35: Weil die viel fluider sind und mehr beeinflusst werden von soziökonomischen Faktoren als wir das üblicherweise in den Statistiken überhaupt messen können.

01:05:48: Daher kommt auch diese Idee Selbstwahrnehmung und Fremd-Wahrneemungen, dass das gar nicht unbedingt überlappen muss.

01:05:56: Und wenn es nicht überlappt wirds beeinflusst von ganz vielen anderen Faktoren die dann auch im Umkehrschluss des Verhalten der Entscheidungsträgerin beeinflußt, die da nämlich sagt du bekommst diesen Lohn oder diesen Lohen?

01:06:11: Das ist total interessant weil ich habe ja auch zu der Identität geforscht und ich würde ja mal sagen Identität ist die Interaktion für schon selbst und fremd Wahrnehmungen und die alltägliche Interaktionen.

01:06:21: Und sprichst du wie ein Theoretiker.

01:06:23: Genau und das war sozusagen mein Theorie Kapitel in meiner Promotion, und es ist nämlich ganz interessant weil hier im ostdeutschen Raum, in dem ich lebe, wenn ich spreche, werde ich von einigen Leuten auch als westdeutscher wahrgenommen.

01:06:39: Weil sozusagen meinen hohe akademische Abschluss und die Art wie Sprechel, wenn nicht Dialektspreche dazu führt dass man mir des Westdeutschs sein zuschreibt, was ja sozusagen im Ost-Westdeutschen das Große eine ähnliche Verschiebung dann vielleicht wäre.

01:06:54: Es ist fast so als würde man gerne den Abstand zwischen... Als wäre einem der Abstand zwischendens den zwei Gruppen das Wichtigste.

01:07:02: und man definiert die Gruppen solange um bis... Solange dieser Abstand gewahrt werden kann.

01:07:08: anstelle dem Abstand es zwischen diesen zwei Gruppen irgendwie aufzubrechen diese Stereotypisierung aufzubrechen, verschiebt man lieber das Weißsein in ganz andere Dimensionen als zu sagen okay vielleicht ist das Weisssein an sich gar nicht so ein Marker.

01:07:29: Ein wichtiger Marker und das ist ganz interessant weil was bedeutet dann eigentlich ökonomische Ungleichheit von Menschen mit unterschiedlicher Herkunft und so weiter.

01:07:44: Also ist das überhaupt eine relevante Dimension, die wir betrachten wollen?

01:07:49: Oder ist – wie wir zu Beginn gesagt haben – Migrationsstatus eigentlich nur eine Variable, die ganz viele socioökonomische Realitäten zusammenfasst und sollten wir sie eigentlich erheben?

01:08:02: Ist es nicht eigentlich eine viel akurater Reflexion und eine viel genauere als so einer Art Migrationsstatus, der eigentlich so ein Sammelsuriumbegriff

01:08:16: ist.

01:08:16: Da kommen wir wieder dahin!

01:08:19: Du hast vorhin auch diese sehr gute Frage gestellt, die ich mir auch schon gleich hinter die Ohren geschrieben habe und gedacht, ja damit muss ich auch arbeiten.

01:08:26: Das ist gut.

01:08:26: somit was meinst du eigentlich?

01:08:28: Also wenn von Migration nichts mehr übrig bleibt oder trotzdem diese Kategorie benutzt... Was ist es?

01:08:35: und dann quasi das herausfordern.

01:08:37: und dann kommt entweder wenn man so herausgefordert wird, zurücktreten und sagen oh ja stimmt ja das macht gar keinen Sinn mit dieser Kategorie zu argumentieren oder muss sich rechtfertigen.

01:08:48: Und dann kommt wird der Rassismus wahrscheinlich offenbar dass man dann sagt Ja ich glaube da gibt es irgendwelche Eigenschaften die sind angeboren oder was weiß ich.

01:08:58: Das ist wirklich eine sehr gute Schlussfolgerung also auch so eine Handlungsanweisung.

01:09:03: da kann man gut mit weiterarbeiten.

01:09:05: Und diese Studie, die werde ich mir auf jeden Fall nochmal genauer angucken.

01:09:08: Das ist sehr höre.

01:09:10: Ich mach mit dreihunderttausend Stellen.

01:09:13: Ja aber das ist natürlich dann eine einfache Sätze, aber komplizierte Methodik

01:09:19: und Formeln...

01:09:20: Genau!

01:09:21: Ich hoffe dass sich das mal so ein bisschen zugänglicher aufschreiben kann

01:09:26: als im Policy Paper oder sowas?

01:09:31: Stimmt, das wäre wirklich spannender.

01:09:33: Oder diese Podcast-Folge?

01:09:36: Ja!

01:09:41: So hier machen wir jetzt mal Schluss mit dem ersten Teil der Folge mit Zulin.

01:09:45: Die Folge ist so lang geworden dass wir uns gedacht haben wir teilen die einfachen zwei Teile auf.

01:09:49: Das heißt das war jetzt der erste Teil mit den ersten zwei Songs von Zulin Den zweiten Teil mit anderen drei Songs die Zula mitgebracht hat.

01:09:56: Den könnt ihr in einer Woche nachhören.

01:09:59: Folgt uns einfach auf den Streaming an wie dann eurer Wahl und Dann werdet ihr auch mitbekommen, wenn der Zettel rauskommt.

01:10:05: Wie vorne zu euch!

01:10:06: Bis dahin!

01:10:08: Schöne Tage!

01:10:09: Tschüss Ihr hörtet Music Sociology Produktion Idee und Moderation Andre Knabe

01:10:24: und Daniel Kubiak.

01:10:27: Die Musik

01:10:28: wurde entworfen von Andre Knabl im Kolger Haffoth.

01:10:33: Das Design wurde entworfen von Heikel Asmann.

01:10:38: Diesen Podcast hört ihr auf allen gängigen Podcastformaten.

01:10:43: Wenn Ihr keine Folge verpassen wollt, dann abonniert diesen Podcast!

01:10:48: Für Kritik und Lob könnt Ihr uns jederzeit schreiben.

01:10:52: Bis zur nächsten Folge.