#53 - Nina Kolleck - Fall der Fälle - Sonderfolge zur Aktionswoche "Wissenschaft gegen Faschismus"

00:00:00: Und klar, wir müssen uns aktiv für die freiheitlich-demokratische Grundordnung einsetzen und für Menschenrechte.

00:00:04: Für die Menschenwürde des Menschen das unantast war.

00:00:07: Es darf nie wieder was passieren, was bei uns in der Geschichte passiert ist.

00:00:12: Da müssen wir aktiv uns für einsetzen.

00:00:13: Ich erschreckt es dass viele das nicht tun.

00:00:16: im Umkehrschluss denke ich aber auch dass viele Wissenschaftler schon mit so einer Selbstverständlichkeit weil Wissenschaft eben lange Zeit als Gültigkeit Einfach nur weil es Wissenschaft ist.

00:00:29: Und nur weil's ein wissenschaftliches Projekt ist, gilt das dann als etwas Objektives und allgemeingültiges?

00:00:36: Nein!

00:00:37: Es ist nicht.

00:00:38: Weil wir sind nie neutral.

00:00:40: Keines ist neutral.

00:00:41: Auch das noch so quantitativ empirische und technokratisch Projekte ist nicht neutral sondern mit bestimmten Vorannahmen schon belegt.

00:01:05: Herzlich willkommen zu Müsises Hologi.

00:01:07: Wir machen eine Sonderfolge, Wissenschaft gegen Verstissnuss.

00:01:10: nennen wir die, wie er.

00:01:11: das heißt heute nur ich Daniel Kubjak weil mein Kollege André Knabe... Ich habe ein neues Wort gelernt.

00:01:18: in Englisch gibt es das Wort Eleventing der treibt sich rum unter anderem jetzt wenn die Folge rauskommt.

00:01:24: am ersten Juni ist ja bei der Sektionstagung der DGS im ländlichen Raum über ländliche Räume ... Tetoro.

00:01:30: Das heißt, ich bin heute alleine, aber dann doch nicht ganz alleine... ... weil ich habe mir für dieses Thema über das wir heute sprechen wollen,... ...dann wiederum einen wirklich ganz tollen Gast eingeladen.

00:01:40: Nina Kolleck, Professorin in Potsdam.

00:01:43: Hallo Nina!

00:01:44: Hallo Daniel vielen Dank für die Einladung.

00:01:47: und auf Nina.

00:01:48: Ich sage euch wie ich auf dich aufmerksam geworden bin.

00:01:52: Aber vorher muss man dich doch noch mal ganz kurz vorstellen.... Wenn man auf deine Homepage geht, auf die Seite der Uni Potsdam dann sieht man deinen wissenschaftlichen Werdegang und der ist ziemlich beeindruckend.

00:02:04: Also promoviert in einer FU schon vor längerer Zeit, schon ein paar Jahre her, sechzehn Jahre und dort eine ganze Weile noch gearbeitet.

00:02:13: Juniorprofessoren glaube ich oder wie eins Professorin war das dann an eine Professorin nach Leipzig und mittlerweile die B-III-Professur in Potsdam.

00:02:21: Also das ist so der wissenschaftliche Werdegang, aber auch internationaler Aufenthalt in Tel Aviv, Jerusalem, Kalifornien und British Columbia also Kanada.

00:02:31: Extrem viele Fachzeitschriftenartikel, also so der perfekte Lebenslauf sozusagen für eine Wissenschaftlerin.

00:02:40: Und wenn man sich die Artikel anguckt, dann geht es ganz viel.

00:02:43: Das ist auch so ein bisschen das wo du besonders viel forschst und wie deine Profizur heißt.

00:02:49: Es gibt ganz viel um Demokratie, Bildung, Jugendliche.

00:02:54: Das sind die Themen zu denen du so arbeitest oder?

00:02:57: Das kann man schon so anfassen.

00:02:58: Ja, man muss soziale Netzwerke

00:02:58: noch und

00:02:59: soziale Analyse.

00:03:01: Genau, genau.

00:03:02: Und das ist auch das, weswegen wir dich gerade zu diesen ganzen... wissenschaftlichen Lebenslauf kommt noch hinzu.

00:03:10: Du hast auch mal ein Artikel geschrieben zu der Frage, wie man eigentlich Wissenschaftskommunikationen betreiben kann also wie man mit den Forschungsergebnissen auch nochmal rausgehen kann.

00:03:19: das heißt man kann extrem viele Interviews mit dir beim Deutschlandfunk im ZDF.

00:03:24: Ich habe gesehen auf Instagram dass du bei MoMA warst und so einen Streitgespräch geführt hast.

00:03:31: Den Namen von der Kollegin weiß ich jetzt gerade gar nicht aber es ging um die Frage nämlich wie eigentlich Social Media sich auf die Gehirne unserer Kinder und die Köpfe unserer Kinder auswirkt.

00:03:41: Und da hast du gerade ein Buch, jetzt hätte ich natürlich mich gut vorbereiten müssen und den Titel mir noch mal hier irgendwo hinterlegen lassen sollen.

00:03:47: der Kampf um uns...

00:03:49: Der Kampf in den Köpfen wird TikTok ganz selber und Co.

00:03:51: unsere Kinder manipulieren.

00:03:53: Genau das ist gerade erschienen jetzt gerade ganz aktuell und damit bist du grade ganz ganz wieder eine Öffentlichkeit unterwegs.

00:04:00: Wie funktioniert denn dieser Kampf in den Köpfen?

00:04:02: Vielleicht kannst du das ganz kurz sagen.

00:04:04: Du bist eine Vertreterin von Nichtverbot!

00:04:07: So kann man das zusammenfassen.

00:04:09: Wobei ich finde, dass diese Verbotsdebatte sehr stark am Kern vorbeiführt und manchmal habe ich fast den Eindruck, dass sie deswegen sogar geführt wird.

00:04:17: Das ist halt so der Grund weshalb ich gegen ein Verbot bin weil für eine ganz starke Regulierung.

00:04:24: Aber ich denke, dass dieses sogenannte Social Media-Verbot nur ne Phase ist, dass es gar nicht umsetzbar ist dass es das auch so gar nicht gibt.

00:04:33: Das sieht man ja auch in Australien, also fangen wir erstmal schon mal an was ist denn Social Media?

00:04:36: Was soll denn verboten werden?

00:04:39: In welchen Jahren soll's verboten wie solls umgesetzt werden?

00:04:42: und dann auch die Frage Fühlen wir da ein Kinder- und Jugendliche vielleicht noch viel stärker in ihr Sucht, wenn sich dann stattdessen diese Leitversion herausbilden, was hier jetzt schon passiert Installeiten usw.

00:04:54: Also wird das Problem nicht vielleicht sogar noch schlimmer?

00:04:57: all diese Fragen sind nicht geklärt.

00:05:00: Überhaupt ist es so ein Schlagwort, das klingt erstmal total prima.

00:05:05: Aber wenn man sich das mal genau anguckt dann sieht man dass da nichts dahinter steckt und deswegen sage ich ja dann drehen wir die ganze Zeit im heißen Brei herum und finden keine Lösung.

00:05:14: Und der Kampf in den Köpfen, der Titel schließt eigentlich sehr gut an was wir heute besprechen weil es eben Endeffekt um die Kämpfe geht, die in den Köpfen von Kindern und Jugendlichen heute geführt werden.

00:05:26: Welche Überzeugungen gewinnen wir?

00:05:28: An was glauben wir noch in einer Welt, in der wir überflutet wären mit unterschiedlichen Informationen, in denen wir nicht mehr unterscheiden können, was jetzt Fakten sind, was Fake News ist, was Manipulationen ist, das vielleicht auch durch KI einfach generiert wurde – ja, in dieser Welt finden die Kämpfe um Identität nochmal anders statt.

00:05:50: Wir haben uns Identitätsbildung immer sehr ... ja, mehr dimensionale, haben wir uns schon angeschaut aber nur auf der Oberfläche von Nationalität zum Beispiel, ländlicher Obaneszentrum von Geschlecht.

00:06:08: All diese Themen bei.

00:06:09: heute findet Identitätesbildung zunehmend in den sozialen Netzwerken statt.

00:06:14: Wie bilden wir unsere Identität?

00:06:16: Unsere Identität wird herausgebildet, indem wir uns mit den Blicken der anderen auseinandersetzen und diese Blicke sind nicht mehr nur noch unsere Freunde sondern haben sich einfach so vervielfältigt weil sie in die sozialen Medien gewandert sind.

00:06:28: Und da kommen wir dann eben auch schon zu unserem Thema.

00:06:31: also wie erklären wir uns diesen Rechtsruck?

00:06:33: das hat sicher auch was damit zu tun dass viele Menschen mittlerweile überzeugt wurden von bestimmten Ideen von Anti-Gender Gesprächen, Anti-Migration zum Beispiel.

00:06:46: Rassistischen Denkweisen die eben in den sozialen Medien viel erfolgreicher sind weil sie von den großen Konzern, also Tech-Giganten im Endeffekt sehr stark gepusht werden.

00:06:58: Also das ist ja jetzt keine Verschwörungserzählung die hier verbreitet, sondern es wissenschaftlich erwiesen dass es so ist.

00:07:04: Genutzt wird vor allem TikTok, Insta und

00:07:06: Co.,

00:07:06: also wären vor allem die Tech Giganten, die Plattform der Tech Giganten und die spielen eben das nach oben was vor allem extremistisch ist oder auch für die Küche, für die gesundheitsschädlich sein kann.

00:07:17: ...

00:07:20: verstärkend das, ne?

00:07:21: Also das ist ja auch der Punkt.

00:07:22: Sie wollen, dass wir dranbleiben... ...

00:07:25: d.h.,

00:07:25: sie bedienen dann wenn ich mich einmal entschieden habe mir diese Anti-Gender Sachen anzugucken als junger Mensch,... ...dann kriege ich jetzt auch die ganze Zeit zu sehen.

00:07:33: also weil ich sehe es... mit meiner Tochter eben auch andersrum.

00:07:37: Sie funktioniert eher in den Algorithmen, wo es viel um queere Themen geht und progressive Musik erinnern.

00:07:45: Und damit wird sie auch die ganze Zeit bedient.

00:07:47: also wird sie die ganze zeit sozusagen in die andere Richtung überzeugt.

00:07:51: aber es geht letztendlich für die Kritikant noch immer nur darum dran zu bleiben.

00:07:55: Also immer wieder den gleichen Erinnerung zu bekommen.

00:07:57: Ja, wobei das nicht das Einzige ist.

00:07:59: Diese Hitler-Propaganda zum Beispiel, die erreicht heute vermutlich alle Kinder und Jugendlichen.

00:08:04: Die werden ja gerade aktuell überspürt mit der Hitler- Propaganda.

00:08:08: Also bei meinen Kindern ist es auch so dass sie z.B.

00:08:10: den Markant ganz toll finden, der wirklich eine tolle Aufklärungsarbeit macht

00:08:14: etc.,

00:08:15: und dann eben eher Influencer... die eine links liberale Meinung vertreten und auch was so Körperbilder angeht.

00:08:23: Gegen Schminken, gegen irgendwelche Dieten.

00:08:25: also meine Kinder wo nie irgendso ne Diät machen und sonst sind ja bewusst was was Ernährung angeht.

00:08:32: Also haben sehr sehr verantwortungsvolles Verhältnis zu Ernährungen beispielsweise Was ja oft auch den sozialen Medien nachgesagt wird dass sie eben sehr stark auf so ein Essstörung führen etc.

00:08:43: Aber diese schädlichen Informationen Und schädlichen Inhalt und auch extremistische Inhalte, die erreichen alle.

00:08:52: Da wissen wir halt nicht wieder, wie der Algorithmus funktioniert.

00:08:56: Das funktioniert eben nicht so, dass nur wenn wir uns jetzt, weiß ich nicht, markant anschauen, da nur Antirassismus Sachen bekommen, sondern es funktioniert so, das wir dann immer wieder was von Rechtsextremen zu bespielen bekommen.

00:09:10: Ja, das ist schon interessant... die Tech-Konzerner da so vorgehen dürfen.

00:09:16: Und viele Menschen denken, ja das ist ja... Also viel haben noch so das Bild dass es einfach nur die bestehende Meinung sehr stark verstärkt was ja schon schlimm genug ist weil es heißt dann im Umkehrschluss das Polarisierung zunimmt.

00:09:29: aber was wir auch sehen ist dass eben die extremistischen menschenhass gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit solche Inhalte bei linksliberalen Noten schneller nach oben gespielt werden und häufig wieder gezeigt werden.

00:09:47: Und deine Antwort ist eben nicht verbot für Jugendliche?

00:09:50: Ich finde es auch sehr schön, dass du auch in Interviews immer wieder auf eingegangen bist zu sagen, das ist genauso gefährlich für Erwachsene.

00:09:56: Also manchmal habe ich das Gefühl EU-Fünfzig Menschen sind fast noch gefährlicher... Noch gefährdeter im Internet als Kinder wobei die natürlich als Kinder das noch nicht sehr verliebt haben, sondern deine Antwort ist eigentlich starke Regulierung der Plattformen selbst.

00:10:13: Ja, dass ich die einzige Chance sehe.

00:10:17: Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen aber das Beispiel aus Israel zeigt ja jetzt auch, dass sich meine Vermutung... extrem bestätigt.

00:10:27: In Australien geht es ja so nach hinten los mit diesem Social Media-Verbot, aber man muss sich das einfach auch mal logisch anschauen.

00:10:33: Es klingt irgendwie so einfach Ja wir sagen jetzt Wir verbieten's wie Alkohol in den ersten Lebensjahren und danach sind sie schon reif genug und können selber entscheiden.

00:10:42: Das klingt ja erst einmal irgendwie logisch.

00:10:44: Aber erstens Bei Alkohl funktioniert es auch schon nicht, muss man auch mal sagen Und zweitens lässt es dich gar nicht vergleichen weil es ganz anders funktioniert.

00:10:52: Was wir erreichen wollen ist ja erstens dass der Erhalt unserer Demokratie natürlich.

00:10:59: Dafür heißt auch, dass wir nicht noch weiter Polarisierung pushen.

00:11:04: Wir wollen aber auch verhindern, dass menschenfeindliche Informationen so über die Gesellschaft gespült werden und das schaffen wir nicht mit so einem Social-Mediaverbot.

00:11:13: also wenn man sich das mal anschaut es wären ja nur einzelne Plattform rausgesucht Und da wird dann diese Altersbegrenzung eingeführt, die schon nicht funktioniert in Australien.

00:11:23: Die nutzen es ja einfach weiter – das ist der eine Punkt!

00:11:25: Aber der zweite Punkt ist wenn's funktionieren würde, dann würden die Plattform aber ganz schnell ne neue Plattform

00:11:30: haben

00:11:31: auf der sie dann eben weitermachen, ihr Spiel spielen und in Australiens zum Beispiel sind hier auch nur Plattform von diesem Social Media-Verbot eingeschlossen die gar nicht mal die gefährlichsten sind, was zumindest so pädokriminelle und so angeht.

00:11:46: Also Discord, Roblogs, sie arbeiten auch mit Social Media Elementen und haben eben diese schlimmen Fälle von Pädokriminalität etc.

00:11:55: vorgebracht.

00:11:56: Und da ist noch nicht mehr die Debatte ob die verboten werden sollen.

00:11:59: Ja bei WhatsApp gibt es ein bisschen die Debatte Da gibt die Forschung.

00:12:05: also wenn wir auch beiden Paper zu veröffentlichen, dann gibt die forschungen aber auch so Nicht viel her also das WhatsApp jetzt wirklich schädlich wirkt, also all diese Debatte.

00:12:15: Man muss sich erst mal einigen was ist denn überhaupt Social Media?

00:12:17: Was fällt da rein?

00:12:19: und ja so lange das nicht geklärt ist braucht man auch nicht vom Social-Media-Verbot zu sprechen und sich überlegen wie man es umsetzt war.

00:12:28: dann ist schon die Idee an sich am ersten Punkt, da brauchen wir auch nicht so eine Altersapp, Gelder, überhaupt nicht in sowas reinstecken.

00:12:37: Wir brauchen sie so dringend für wichtige Sachen.

00:12:39: Also die Energie, die Zeit des Geldes verpufft mit so einem Verbot und deswegen bin ich dagegen.

00:12:44: Und was ich immer noch nicht verstehe ist, sobald man gegen ein Social Media-Verbot ist wird man gleich in diese Schublade gesteckt dass man es verharmloses auf Social Media basiert Und das man zu den ganz schlimmen und dass man will, dass die Kinder mit Hitlerbildern überspült werden.

00:13:00: Wenn ich dann sage nein, ich will genau das verhindern!

00:13:02: Ich glaube halt ein Social Media Verbot verhindert es nicht sondern die Plattform müssen reguliert werden und dafür gibt's Instrumente, die wirklich knallhart durchsetzen können.

00:13:10: Sobald man das sagt, sagen die Vertreter dann ja gegen die Plattform kommt man doch gar nicht an.

00:13:14: So ein Elon Musk ist doch einfach viel zu stark da kommen wir doch gar nichts dagegen an und dann schlackern mir wirklich die Ohren ein oder nicht?

00:13:21: denn haben wir es ihr

00:13:23: schon aufgegeben?

00:13:24: Vielleicht ist das ein guter Übergang zu dem Thema weshalb ich dich eingeladen habe.

00:13:28: und zwar ist es ja so vom ersten Juni bis siebten Juni findet die Aktionswoche Wissenschaft gegen Faschismus statt.

00:13:35: Das wird organisiert vor allen Dingen von ziemlich aktiven Studierenden, aber auch unterstützt von relativ vielen ProfessorInnen.

00:13:43: Also Rahel Reaghi ist dabei, Robin Silicates ist dabei.

00:13:47: Es gibt jetzt auch Veranstaltungen mit Nicaforotan die quasi lange Zeit die Direktorin von dem Institut war an dem ich arbeite.

00:13:57: also da findet ganz viel statt und ich zum Beispiel leere nicht mehr deshalb Und vieles von diesen Aktionen sollte irgendwie in Lehre eingebunden sein.

00:14:06: Dann hab ich gedacht, okay weil ich nicht mehr leere dann muss ich mir irgendwas anderes überlegen und habe gedacht ich habe hier diesen Podcast wir machen jetzt einfach eine Folge dazu und die kommt dann am ersten Juni raus und dann kann man sozusagen uns mal da zuhören wie wir darüber denken wie autoritäre Politik der Aufstieg von rechtsextremem und faschistischen Parteien Bissenschaft gefährdet.

00:14:30: tatsächlich über einen Social Media Post auf dich gekommen.

00:14:33: Den würde ich nämlich gerne mal vorlesen, weil ich ihn tatsächlich ziemlich... Also den fand ich ziemlich gut, weil das etwas ist was mich auch umtreibt.

00:14:40: Ich lese ihn einfach mal kurz vor.

00:14:43: Also auf LinkedIn hast du das veröffentlicht, oder ich habe es auf LinkedIn gefunden.

00:14:46: Vielleicht hast du's auch vor allem, dass wir öffentlich... Auf LinkedIn hast Du geschrieben im Tagesspiegel hab' ich am Interview mit dem Extremismusforscher Gini und Boch gelesen über das Ich seitdem viel nachdenke.

00:14:57: Argumentiert, dass das gesellschaftliches Stigma der AfD-Wahl deutlich geschmolzen sei obwohl sich die Partei leistert nicht immer weiter radikalisiert.

00:15:05: Da geht es jetzt um Brandenburg.

00:15:06: Botsch verweist unter anderem auf einen Instagram-Beitrag des Brandburger AfD-Abgeordneten Dominik Kaufner, der den achten Mai und vierzig nicht als Tag der Befreiung sondern als tag der Vernichtung bezeichnete eine Form der Radikalisierung die bislang vor allem aus neonazisischen Milieus bekannt gewesen sei gleichzeitig setzend Vertreter der AfD inzwischen längst auch ins zentralen Institut von politischer Bildung kauft.

00:15:32: Kaufner gehört etwa dem Kuratorium der Brandenburgischen Landeszentrale für politische Bildung an.

00:15:35: Du arbeitest in Brandenburger, ich lebe in Brandnenburg also da haben wir beide auch Bezug zu.

00:15:45: und jetzt kommt ein Punkt Den ich nämlich auch spüre.

00:15:50: Besonders nachdenklich macht mich dabei wie vorsichtig viele inzwischen auch im Wissenschaftssystem formulieren.

00:15:55: Zunehmend entsteht der Eindruck, dass öffentliche Positionierungen stärker unter Rechteiligungsdruck geraten.

00:16:01: Vielleicht tragen dazu die persönlichen Anfeinungen und Hassnachrichten bei, die viele Wissenschaftler – also du Genass hier nicht!

00:16:07: Ich werde jetzt Wissenschaftlerinnen inzwischen regelmäßig erreichen.

00:16:10: Inzwischen sind wir selbst auf Plattformen wie LinkedIn.

00:16:13: Und das hat mich angesprochen, weil nämlich auch im Zuge dieser Vorbereitung der Aktionswoche gegen Faschismus.

00:16:19: Man immer wieder auf viele Kolleginnen stößt die sagen ja aber sollten wir uns daran wirklich beteiligen?

00:16:23: ist es nicht vielleicht... Ist es nicht unwissenschaftlich das zu tun sich da politisch zu positionieren und ich mich immer so ein bisschen gefragt habe was ist denn da unser Wissenschaftsverständnis wenn wir Angst haben um zu positionierend für demokratische Haltungen im Wissenschaftssystem?

00:16:40: Genau.

00:16:40: Vielleicht kannst du noch mal sagen, warum hast du diesen Post geschrieben?

00:16:45: Ja es bewegt mich schon.

00:16:47: also ich bin auch im Kuratorium der Landeszentrale muss man dazu sagen und das bewegt sich natürlich schon dass wir da jetzt ganz normal mit eben Personen nebeneinander sitzen die rechtsextrem sind und das auch gar nicht mehr bestreiten was mich halt beunruhigt.

00:17:04: in Brandenburg.

00:17:06: Es gibt ja schon sehr viele Wissenschaftler, die sich klar positionieren.

00:17:09: Gerade unter Wissenschaftlern aber zunehmend auch Wissenschaftler die sich zurückziehen und nicht mehr positionieren Und oft argumentieren sie dann dass sie politisch neutral sein müssen.

00:17:21: Ja also parteipolitische Neutralität ist schon gut für Wissenschaftler würde von mir auch sagen, dass ich parteipolitisch neutral bin.

00:17:31: Ich gehöre keiner Partei an und bin auch nicht in einer Partei zuzuordnen.

00:17:38: Aber neutral, diese Neutralität wissen wir schon lange, dass es die nicht gibt.

00:17:42: also gerade Wissenschaft ist nie neutral.

00:17:44: Und noch dazu sind wir als Beamte verpflichtet uns aktiv für den Erhalt der freiheitlich demokratischen Grundordnung einzusetzen sofern es gefährdet ist Und das finde ich schon gruselig, dass sich da viele zurückhalten und viele auch nicht mehr äußern wollen.

00:18:02: sagen, dass sie auf keinen Fall mehr auch in den sozialen Medien reagieren wollen.

00:18:07: Auf solche Dinge beziehungsweise auch schon WhatsApp da mit Inbegriffen bzw.

00:18:12: auch schon so in Gremien arbeiten sich dazu rückhalten und nicht positionieren.

00:18:17: Es kommt mir oft schon sowieso ein voraus allender Gehorsam vor das eben Wissenschaft nicht mehr als fünfte Gewalt verstanden wird.

00:18:24: weil können wir jetzt auch noch mal diskutieren.

00:18:25: Wissenschaft ist ja im Endeffekt Nicht die neutrale Instanz, die einfach nur neutrales angeblich objektives Wissen bereitstellt.

00:18:35: Geht gar nicht!

00:18:35: Also diesen Anspruch könntest du ja gar nicht erfüllen.

00:18:38: Sondern Wissenschaft ist auch eine fünfte Gewalt weil sie eben Wissen für politische Entscheidungen bereit stellt, Risiken auch sichtbar macht und Fehlentwicklung früh erkennt und Regierung eben auch und die Öffentlichkeit mit Evidenz konfrontiert.

00:18:51: das heißt nicht dass man wettern soll Und für die Wahl z.B.

00:18:55: einer bestimmten Partei, aber schon auf bestimmte Risiken aufmerksam machen soll und dazu gehört eben auch die Demokratie-Forschung.

00:19:03: Und wir beide sind ja nun in Themen... ...in Fächern unterwegs, die ganz nah da dran sind.

00:19:08: Also alle Sozialwissenschaften sind ja ganz nah daran und auch die Psychologie ist ganz nah dran und deswegen als fünfte Gewalt müsste sie das eigentlich ernst nehmen.

00:19:21: was mich sehr umtreibt, ist zum Beispiel wenn du hast jetzt von Neutralität gesprochen und das wird ja auch immer wieder dieses Neutralitätsgebot ins Spiel gebracht.

00:19:29: Und es war tatsächlich auch.

00:19:30: also es gab so eine Veranstaltung wo dann überlegt wurde wie gestalten wir diese... Also wo ein Leute eingeladen ist oder gesprochen wie kann man diese Aktionswoche gestalten?

00:19:39: Dann kam auch dieses Neutralitätsgebot wieder.

00:19:41: Wir müssen doch neutral sein.

00:19:43: Ich weiß gar nicht ganz genau worauf sich dies im Bezug der Wissenschaft bezieht.

00:19:50: In der politischen Bildung und auch in der Schulbildung gibt es ja diesen Beutelsbacher-Konsens, auf den sich oft bezogen wird und wenn man denen aber liest dann geht das nicht um Neutralität sondern eigentlich wenn man es sich ganz genau anguckt geht es um Multiperspektivität als es geht darum dass Bildung viele verschiedene Perspektiven aufzeigen soll und die SchülerInnen in unserem Fall wären Studierende eben überwältigen soll, mit einer Position.

00:20:18: Also das ist ja eigentlich das was uns verlangt wird.

00:20:19: aber von uns wird nicht verlangт neutral zu sein sondern genauso wie du gerade gesagt hast wir sind nicht neutral gegenüber der freiheitlich-demokratischen Grundordnung sondern ganz im Gegenteil da sind wir verpflichtet und da habe ich das Gefühl dass es auch in wissenschaftlichen Kreisen immer noch falsch verstanden würde, dass Neutralität bedeuten muss sich gar nichts zu äußern.

00:20:37: Ja, diese Begriffe Neutralität und auch Objektivitäten sind ja nicht einzuhalten.

00:20:41: Alleine schon die Themen, die wir auswählen, sind nicht neutral gewählt.

00:20:45: also alles ist geprägt.

00:20:46: Es ist dahingehend schon eine wichtige Auseinandersetzung als dass ich... Und ich finde das Wissenschaft hier auch mal selbstkritischer diskutieren muss weil Wissenschaft natürlich auch eine Verantwortung der Gesellschaft gegenüber hat.

00:21:01: gerade wenn wir auch über Steuergelder- und öffentlichen Mittel finanziert werden finde ich teilweise, dass der Aktivismus und Wissenschaft nicht genug voneinander unterschieden werden.

00:21:14: Ich habe nichts dagegen, dass Wissenschaftler auch Aktivisten sind aber das muss man schon auch voneinander trennen weil wenn ich als wissenschaftlerin tätig bin dann kann ich nicht nur meine eigenen Thesen bestätigen.

00:21:27: Ein Beispiel Social Media Verbot haben wir darüber gesprochen, ja wenn ich jetzt ein Studie dazu durchführe dann kann ich die nicht extra so ansetzen dass am Ende ich Recht habe nur damit ich recht habe.

00:21:36: aber es geht nicht um mich und um Recht haben sondern es geht darum um wissenschaftliche Evidenz.

00:21:42: Und es wird aber so zunehmend getan in der Wissenschaft, dass hier die Projekte schon so angelegt werden.

00:21:48: Gerade im Bereich Social Media fällt mir das auch so auf und auch bei den Personen, die Gegner sind vom Social-Media-Verbot und vom Handyverbot.

00:21:55: Die legen die Studien schon so an, dass man vorher schon weiß, dass ein Handyverbot sich als nicht so zielführend erweist – und andersherum.

00:22:06: also Jonathan Hyde ist ja ein gutes Beispiel, der konstruiert sich das ja alles schon selbst.

00:22:13: Auch in Deutschland.

00:22:14: und es ist das eine, dass eben Wissenschaft oft so angelegt ist, dass sie nur die eigene Meinung und den eigenen Ego dann im Endeffekt auch unterstützen soll und dass Wissenschaftler wenig offen darüber diskutieren, wo sie vielleicht auch mal falsch lagen.

00:22:28: aber das gehört zur Wissenschaft dazu.

00:22:30: Und das Zweite is', dass es oft mit Aktivismus vermischt wird Und ich glaube, wenn es der Wissenschaft gelingt und auch dem Journalismus – also beim Journalismus sehe ich das noch viel extremer – solche Dinge auch kritischer zu diskutieren.

00:22:46: Und kritischer mit Wissenschaft umzugehen und nicht immer nur diese platten Ja-, Nein- entweder oder Diskussion zu hören, dass wir da schon einen Schritt vorankommen weil wir dann auch wieder mehr an Glaubwürdigkeit gewinnen.

00:22:58: Also ich denke, dass wie ja auch als Wissenschaftler da mal ein bisschen selbstkritischer schauen müssen.

00:23:02: Das ist Quatsch, ist so sagen alle müssen jetzt neutral sein Nein.

00:23:06: Und klar, wir müssen uns aktiv für die freiheitlich-demokratische Grundordnung einsetzen und für Menschenrechte für die Menschenwürde des Menschen das unheimt Hass war.

00:23:14: Es darf nie wieder was passieren, was bei uns in der Geschichte passiert ist.

00:23:18: Da müssen wir aktiv uns für einsetzen.

00:23:20: Ich erschreckte es dass viele das nicht tun.

00:23:23: im Umkehrschluss denke ich aber auch dass viele Wissenschaftler schon mit so einer Selbstverständlichkeit weil Wissenschaft eben lange Zeit als Gültigkeit einfach nur weil es Wissenschaft ist.

00:23:36: Und nur weil's ein wissenschaftliches Projekt ist, gilt das dann als etwas Objektives und allgemeingültiges?

00:23:43: Nein!

00:23:44: Es ist nicht.

00:23:44: Weil wir sind nie neutral.

00:23:46: Keines ist neutral.

00:23:48: Auch das noch so quantitativ empirische und technokratisch Projekte ist nicht neutral

00:23:54: sondern

00:23:54: mit bestimmten Vorannahmen schon belegt

00:23:57: Ja, ja.

00:23:58: Ich meine was ja Wissenschaft vor allen Dingen macht und ich glaube das ist das was in der Öffentlichkeit so wenig sichtbar wird dass es ja diesen Diskurs in den wissenschaftlichen Fachgesellschaften hier oft gibt.

00:24:07: also Zumindest kenne ich, dass wir um mein Fach Sozialwissenschaften bestätigen.

00:24:11: Wir streiten uns eigentlich die ganze Zeit über alle möglichen Fragen und manchmal ja bis ins Detail also ob man halt eine Frage bogen.

00:24:20: Also wir arbeiten... Ich bin ja eher kolliditiver Sozialforscher aber wenn Leute mit kollidative Sozialforschung arbeiten dann ist ja der Streit darum wie die Frage formuliert wird, manchmal wochenlang.

00:24:29: Und da geht es um kleinste Wörter und diese ganzen internen Wissenschafts des Große finden statt.

00:24:34: Dann haben wir natürlich auch und das sind vielleicht auch mal Wissenschaftskommunikation habe ich schon das Gefühl, also ich komme ja viel aus der Migrationsforschung.

00:24:42: Das bestimmte Wissenschaftspositionen auch sehr beliebt sind für den öffentlichen Diskurs weil sie zum Beispiel Position bestätigen.

00:24:51: Also in der Migration Forschung ist.

00:24:53: eigentlich gibt es einen relativ starken Konsens z.B.

00:24:56: darüber dass eine gesellschaftliche Integration wenn man diesen Begriff verwenden will ist ne Frage von Zeit und wir können eigentlich in sehr vielen wissenschaftlichen Studien zeigen oft gut gelingt über die Integration in den Arbeitsmarkt, Überbildungsintegration und so weiter.

00:25:12: Wirkliche Menschen auch irgendwann zur Teilhabe der Gesellschaft beitragen, also teilhaben und beitrahmen können.

00:25:20: Es gibt aber natürlich immer Wissenschaftlerinnen, die Studien gemacht haben für irgendwas anderes herausgekommen ist.

00:25:26: Die finden manchmal aber oft große öffentliche Aufmerksamkeit.

00:25:30: Also das ist ja dann auch nochmal was?

00:25:31: Und die internen Diskrosse finden trotzdem statt.

00:25:34: Kennt die das große denn alle?

00:25:36: Und diese werden aber manchmal nicht so sichtbar für die Allgemeinheit auch.

00:25:40: Also da muss sich ja die Wissenschaft auch mal schützen, dass sie so Vereinnahmen von außen.

00:25:46: Ja genau also das ist auf jeden Fall eine wichtige Diskussion, eine Debatte, die wir auch führen müssen und zwar gemeinsam mit den Medien führen müssen weil die Medien bringen es auch noch so oft die Spitze Indem sie ja auch viele falsche Dinger, so wie eine Selbstverständlichkeit posten.

00:26:02: Also die sind hier teilweise auf dem Fahrzeug Desinformation und damit meine ich auch Zeitschriften wie zum Beispiel die Zeit, die dann Aussagen, die einfach schlichtweg falsch sind, einfach so posten und keine Gegendarstellung dazu zulassen oder...

00:26:20: Oder die Gegendarstellung ist dann oft sehr klein?

00:26:24: Drei Wochen später.

00:26:26: Ja, und auch nicht so wirklich als Gegendarstahlung oder als Leserbrief oder irgendwie sowas.

00:26:33: Ich weiß nicht mehr alles leserbriefe, die ist aber... Ja, ich finde es wirklich schwierig.

00:26:43: Also wir hatten es ja jetzt in der Jugendforschung, dass es eben diese Kritik daran gab.

00:26:47: Dass teilweise eben Daten von einigen Kollegen nicht nachvollziehbar waren und Analysen auch nicht nach vollziehbar war

00:26:54: etc.,

00:26:54: wenn man nicht so ganz weiß wie das zustande kommt aber die Studienautoren da eben sich auch geweigert haben also auch einen renommierten Professor aus Süddeutschland sich geweigert habe da eben zur Stellung zu beziehen wie sowas zustande kommen kann.

00:27:09: Und ja, sowas ist schwierig.

00:27:12: Aber ich bin froh, dass diese Debatte erst mal entstanden ist, weil wir jetzt nämlich viel kritischer an diesen Diskurs gehen können.

00:27:18: Gerade in unseren Bereichen wo es auch sehr stark um Bildung geht und Rechtsextremismus habe ich oft das Gefühl, dass die Presse lieber Leute fragt, die sich gar nicht auskennen!

00:27:28: Ich meine, das ist noch mal ein anderes Problem wahrscheinlich jetzt.

00:27:32: Wissenschaftler halten sich zunehmend zurück und trauen sich nicht und dann sprießen halt irgendwelche selbstanandten Forscher aus dem Boden die nie was...die des Fachnie studiert haben und sich auch sonst nie irgendwie substanziell weiter qualifiziert haben als nur mit der Aussage dass sie selber Kinder haben zum Beispiel oder selbst schon meiner Schule waren oder schon auf den rechtsextremen Nachbarn haben, oder irgendwie sowas.

00:27:56: Und Schwups sind sie als Experten und Forscher etabliert.

00:28:01: Sowas würde nie passieren in anderen Feldern.

00:28:04: Wenn ich jetzt sage, oh, ich habe mir ein Atomkraftwerk angeschaut, ich mache mal eine Studie dazu... ...und gehe dann damit an die Presse hier, ich hab' ne Studie zur Atomkraft gemacht,... ...dann würde keiner darüber berichten, weil Sie sich denken würden was hat der Nina-Kolleg über Atom Kraft zu sagen?

00:28:18: ...

00:28:19: fehlt doch die Qualifikation.

00:28:22: Ja, aber wenn jemand das macht zu einem anderen Thema... ...zu einem gesellschaftlichen Thema oder einen bildungsbezogenen Thema,... ...dann geht es, ne?

00:28:31: Also da ist so eine Schieflage gerade entstanden in der öffentlichen Berichterstattung,... ...die wirklich schwierig ist auch für die Zukunft der Demokratie, weil wir brauchen die fünfte Gewalt,... ...wir brauchen eine funktionierende Wissenschaft, die Wissenschaftsfreiheit hat,... ...der auch vertraut werden kann.

00:28:45: und der vertraute werden kann, weil sie eben... selbst kritisch mit ihrer eigenen Forschung und ihren eigenen Daten umgeht.

00:28:57: Und das geht zunehmend verloren, weil Wissenschafts- und Medien auch Buchpublikationen by the way funktionieren zunehrend wie Social Media.

00:29:06: Einfach knallhart irgendwas raushauen was irgendwie zuspitzt und dann bekommt man Aufmerksamkeit.

00:29:13: Da geht es nicht mehr um ein Kenntnisinteresse oft.

00:29:16: Also von dem Hintergrund kann ich dann schon auch wieder Kollegen verstehen, die sich da jetzt auch zunehmend zurückziehen.

00:29:22: Weil sie da eben auch sehen dass sich die Wissenschaft zunehmen von ihren eigenen Idealen dann distanziert.

00:29:31: und ja... Ich glaube in der qualitativen Forschung übrigens ist es noch ein bisschen anders.

00:29:35: Ich glaube da sind Menschen noch stärker dazu bereit sich zu positionieren, weil die Qualitative Forschung gar nicht überhaupt noch niemand ansetzt den Anspruch hat, neutral zu sein.

00:29:46: Genau oder zumindest können wir immer... Wir beschreiben Fälle und wir schreiben... Es ist nicht repräsentativ, was wir gemacht haben und wir arbeiten sehr stark an der Theorie entlang.

00:30:02: Und wir können immer Fälle beschreiben und dann der Fälle eben Theorien erarbeiten aber wir haben eben nicht die großen Datensätze.

00:30:09: Aber vielleicht ist Fälle auch ein guter Übergang weil wir haben uns ja noch einen Song überlegt Der kommt jetzt sehr spät, aber so ist das halt, jetzt haben wir schon ganz ganz viel gesprochen.

00:30:17: Und zwar habe ich dir vorgeschlagen dass wir den einen Song von Herbert Grönemeyer nehmen, der ist von.

00:30:26: Wir spielen ihn jetzt hier mal

00:31:01: ein.

00:31:03: Es wird

00:31:03: gejagt.

00:31:05: Ohne Moral, sie verschiebt ihre Grenzen Sie bewacht den Übergang Belauert die Signale das sehre Seele Nicht erkrankt!

00:31:19: Sie unter Mauer deren Glauben Findet dem Widerstand Im Wirbeln hat's und was gewöhlt?

00:31:40: Was

00:31:40: bräun, was düngelt Der kleine Mob macht.

00:31:50: es ist Die Angst, die glaubt Sauber

00:31:53: muss es sein und immer brenzlig.

00:31:57: Und gemein, sie verschiebt Nivegrenzen Sie bewacht den Übergang Belauert die Gedanken des Seeferseele Nicht erkrankt!

00:32:10: Sie untermauert ihren Glauben Findet dem Widerstand Im wirren Nötz und Hassgewühl.

00:32:21: Fall der Fälle Es ist wie's scheint steht an der Schnee und mischt

00:32:29: sich ein ganz ruhig Fall der Fälle.

00:32:34: Nichts ist neu, und die Gefahr!

00:32:38: Und die Gefahr weiß

00:32:41: die Gefhr auch in ihr... Ich habe jetzt eine Textseile genommen und ich würde dir das nochmal vorlesen damit es einmal für uns so klar ist weil ich hab gedacht wenn man das Wort sie in diesem Song durch Wissenschaft ersetzt oder?

00:32:57: die Wissenschaft da rein denkt, dann hat er ... der Song ist von dem Jahr zwanzigund achtzehn.

00:33:02: Dann hat Herbert Grünenmeier doch ein Song gemacht, der vielleicht auch Wissenschaft beschreiben könnte wie sie sich positioniert in so einem autoritären Umbau der Gesellschaft.

00:33:15: also er sagt ja es ist ein Transit eine Szene die aufzieht einen Bodensatz den ich schlefe.

00:33:20: das geht dann darauf ein.

00:33:21: das ganze Frage Wie gut ist Nationalsozialismus aufgearbeitet?

00:33:26: Das ist ein Virus, der sich in die Gehirne frisst.

00:33:29: Der sie versucht und belegt.

00:33:31: Es wird laut gedacht alles ist erlaubt es lalt und halt von überall jeder geisteskampf wird ganz einfach mal gesagt es wird gejagt ohne moral.

00:33:39: also das ist so der erste teil des songs und das ist ja glaube ich gerade das was wir gerade so ein bisschen besprochen haben.

00:33:46: wir als wissenschaft müssten eigentlich diesen, jeder kann einfach irgendwas sagen.

00:33:51: Jeden Geisteskrampf, jede Gedanken einfach mal so nennen.

00:33:55: und dann ist das Position oder Meinung, dass es da sagt er ja, das ist eine, so ne Realitätsbeschreibung die er da macht.

00:34:03: Ja, ja total.

00:34:05: also in Fall der Felder beschreibt eben nicht nur den Faschismus selbst sondern dem Moment davor indem wir im Endeffekt gerade stecken.

00:34:13: Also hoffen wir mal nicht, dass er weitergeht.

00:34:15: aber so eine schleichende Normalisierung von Hassenthämmung und autoritären Denken da stecken wir mittendrin.

00:34:20: Das ist schon an einem walten Punkt und diese Figur im Song steht ja erstmal für diejenigen die sich trotzdem einmischen und demokratische Grenzen verteidigen.

00:34:30: Genau das kommt hier in der nächsten Textzeile.

00:34:32: und da habe ich wirklich gedacht wenn man jetzt Wissenschaft einsetzt sie verschiebt nie ihre Grenzen Sie bewacht den Übergang belauert die Signale, dass ihre Seele nicht erkrankt.

00:34:43: Sie untermauert ihren Glauben und findet den Widerstand im Würren Herz- und

00:34:46: Hassgefühl.".

00:34:48: Wo ich so dachte ja das könnte doch genau die Rolle von Wissenschaft sein also genau aufzupassen, dass man diesen Übergang als Gesellschaft nicht macht.

00:34:56: Genau und da wissen wir aber auch schon aus dem Nationalsozialismus wissen wir Aber auch aus der heutigen Zeit, dass es einigen Wissenschaftlern viele Wissenschaftler das auch tun.

00:35:08: Das würde ich auch heute so sehen.

00:35:11: Aber viele eben auch nicht.

00:35:12: und wir wissen ja, dass damals während des Nationalsozialismus sich sehr viele Wissenschaftler denn allein nur noch auf ihren Erfolg fokussiert haben.

00:35:22: also der eigene Erfolg war das einzige was dann im Endeffekt gezählt hat und sich dann eben auch auf die Seite der Nazis geschlagen haben und dadurch eben auch die Forschung geändert haben.

00:35:33: und es heißt wurde über Eugenik geforscht.

00:35:36: in der Bildungsforschung dominierten autoritäre Erziehungskonzepte.

00:35:41: Das sind übrigens auch Themen, die Zeit publiziert ja zum Thema Erziehungen fast nur noch autoritärer Artikel.

00:35:47: Die aus einem extrem autoritären Erziehungsverständnis hervorgehen und sehr stark auch schon erinnern an das was damals Johanna Haara war.

00:35:55: Johanna Harra war die NS-Idiologe eine Kinderärztin, die mit ihrem Buch die deutsche Mutter und ihr erstes Kind eben hochgeschrieben hat Das als Grundlage, als Erziehungsratgeber des Nationalsozialismus galt.

00:36:12: Und eben genau dieses, dass man das Erbindung unterbrochen werden soll um Menschen auch hart zu

00:36:18: machen.

00:36:20: Um sie gar nicht erst in die Versuchung zu führen, dass Sie sich auf Liebe verlassen können und zurücklehnen können sondern direkt anzutrainieren, dass sie später als harte Soldaten dann auch in den Krieg gehen.

00:36:36: Und all diese Dinge muss ich sagen, das sieht man jetzt auch schon sehr stark.

00:36:42: Dass es eben kommt, da soll ich ihn nicht jetzt aber so bestimmte gerade in den Sozialwissenschaften, dass sich so bestimmten Forschungszweige jetzt schon durchsetzen.

00:36:54: Also ich sehe es jetzt eben in der Erziehungswissenschaft, wo wir doch eigentlich ... das wissen ja aus internationalen Studien ist es belegt wie wichtig Bindung ist.

00:37:02: Es leben lang aber in den ersten Jahren ganz besonders und zwar nicht nur Einhorn, rosa Welt bestreben heraus und so dieses Klischee in Wattepacken.

00:37:14: Nein Kinder die nur sichere Bindung erfahren haben sind später resilienter, sind gesünder, haben weniger Depression etc.

00:37:20: Und sind auch später erfolgreicher im Job und arbeiten mehr und sind stabiler also auch alleine aus dem ökonomischen Interesse wenn man es so sieht.

00:37:28: aber ja das jetzt aktuell eben sehr stark zieht diese bindungsfeindlichen Aussagen bis hin zu Gerard Hüter, der sich jetzt als in den sozialen Medien breit macht und gegen die Bestseller-Wetter, die eben gerade die Bindungstheorie sehr stark hervorheben.

00:37:49: Und ich finde es sind all schon so Zeichen, die in diese Richtung gehen und die auch nicht diskutiert werden.

00:37:54: kritisch also sie daran denken wir wissen noch aus der internationalen Forschung ist das so breit belegt dass es so nicht stimmt dass wir den Kindern nachhaltig damit schaden wenn sie keine sichere Bindung erfahren.

00:38:08: Es ist eigentlich auch teilweise wirklich irre, ne?

00:38:10: Also das ist wie so ein gesellschaftliches Selbstbetrug.

00:38:13: also wir haben jetzt in Europa und Nordamerika irgendwie achtzig Jahre relativ freie Gesellschaften mit vor allen Dingen einer freien Wissenschaft Und deswegen haben wir diese Langzeitsstudien ja auch nur weil wir überhaupt die Möglichkeit hatten über lange Zeit solche Dinge wirklich beobachten zu können Weil es nicht unterbrochen war von Diktaturen oder Ähnlichen.

00:38:33: und jetzt haben wir dieser Ergebnisse.

00:38:36: Trotzdem gibt es irgendwie so einen gesellschaftlichen Bechsl, also so ein Rückschritt.

00:38:43: Also das ist ja dann, wenn man an diesem Wissenschaftssystem sich befindet, dann steht man ja auch manchmal mit offenen Mund da und fragt sich wie kann das sein?

00:38:52: Vielleicht haben wir noch nie so viel Wissen wie heute darüber was gut ist für Gesellschaft.

00:38:56: und gleich gesagt sind wir trotzdem wieder bereit diesen... also jetzt nicht wir aber als Gesellschaft irgendwie diesen Weg, diesen Rücksschritt zu nehmen.

00:39:04: Ja und ich denke einen Grund wirklich, der liegt auch darin.

00:39:07: Dass Aktivismus eben nicht Wissenschaft ist also das wie man das trennt und dass es eine große Schwierigkeit weil sobald wir im Große Ungerechtigkeit sehen in der Wissenschaft auch jetzt zum Beispiel ein anderes Neutr... Also ja ein anführungszeichenneutraleres Thema wie Bildungsungleichheiten sind nicht neutral wissen wir aber Wie stark sich eben Wissenschaftler auch darüber ärgern?

00:39:32: unser Bildungssystem immerhin noch so ungerecht ist.

00:39:36: Aber Aktivismus und wie wichtig das ist, dass sich der Wissenschaftler auch zu äußern?

00:39:43: Ja aber wie andere dann wiederum wegschwappen eine andere Perspektive einnehmen, nur weil sie in den Verdacht geraten könnten zu aktivistisch zu sein.

00:39:55: Und dann beispielsweise neoliberale Perspektiven vertreten oder eben Perspektiven ja man soll halt viel stärker die eh schon bevorzugten Kinder fördern.

00:40:04: Das mit dem Aktivismus das treibt mich auch um und ich... also weil ich würde mich sozusagen außerhalb meines Jobs auch... Also ne?

00:40:12: Ich bin auch keiner Partei zu rührig aber ich will Gesellschaft.

00:40:17: Ich möchte, dass die Erkenntnisse, die ich aus meiner Wissenschaft habe auch irgendwie zur gesellschaftlicher Veränderung führen können.

00:40:22: also zu... Also nicht so eine Gesellschaft, die ist besser als eine gute Gesellschaft bezeichnen würde.

00:40:29: und meine Erfahrung jetzt aus der Migrationsforschung vor allem aber auch aus der Ostdeutschland Forschung ist das Gehör der Ergebnisse von dem was wir machen in politischen Zusammenhängen also in Ministerien zum Beispiel.

00:40:43: Wir werden nicht viel gehört.

00:40:45: Also weil sozusagen unsere Antworten auf eine gute Gesellschaft sind, oft relativ lang.

00:40:52: Ich habe gerade gesagt, Integrationsmechanismen sind langfristige Prozesse.

00:40:58: die bringen keinen schnellen politischen Erfolg und das ist mein Gefühl.

00:41:02: deswegen sind sie auch im politischen Kontext nicht so gerne gesehen.

00:41:05: Bildung ja vielleicht ganz ähnlich also tatsächliche Bildungsreform in der Beziehungsarbeit und Bindungsarbeit in der Schule wirklich gefördert werden kann, wird keinen schnellen politischen Erfolg bringen.

00:41:17: Das ist da müssen Lehrerinnen weitergebildet werden, da müssen Schulen umgebaut werden... Da müssen Klassen verkleinert werden!

00:41:23: Ich erinnere mich ich habe auch an einem Bildungsprojekt gearbeitet, Bildungsarbeit im Umbruch und erinnert mich dass wir ein Lehrer in Kreuzberg interviewt hatten und den und der meinte dann das er nach Finnland geschickt wurde und der sollte sich in Finnland angucken wie gute Bildung funktioniert Und der hat, das Interview bei uns eigentlich genutzt und sich die ganze Zeit aufzurufen hat gesagt.

00:41:41: Ich war in Finnland, da sind vierzehn Kids in einer Klasse.

00:41:45: Wenn ich hier in Kreuzberg vierzehnt Kids in eine Klasse habe dann mache er ja schon allein schon deswegen bessere Bildung.

00:41:50: Er hat aber fast dreißig so und er ist halt irgendwie in einem Stadtteil in dem viel los ist und er meinte zu uns wenn ich am Ende des Tages irgendwie den Leuten davon abgehalten hab zu dealen denn war der Tag erfolgreich.

00:42:04: also über Chemie denkt er manchmal gar nicht nach.

00:42:07: Also es sind Strukturveränderungen, die da stattfinden können.

00:42:10: Aber diese sind politisch irgendwie nicht so gut umsetzbar und deswegen habe ich manchmal darauf hinausgefühlt das Gefühl als Wissenschaftler haben wir manchmal auch nur den öffentlich-aktivistischen Part weil wir so wenig in Politik gehört werden.

00:42:25: Ich weiß nicht vielleicht ist das bei dir anders aber das ist was ich auch sehr oft so erlebe.

00:42:30: also ich war oft im Bundeskanzleramt jetzt bei der letzten Regierung über Ausbauauftragten und hab immer wieder gesagt Was ich denke, was etwas anderes sein sollte.

00:42:39: Ich habe gesagt ihr müsst die Migrationsgesellschaft in Ostdeutschland stärker im Blick nehmen und auf den nächsten Podien sassen dann wieder keine Vertreterinnen der Migrations- gesellschaft von Sachsen anhalt.

00:42:48: Obwohl sie eine Halle Veranstaltung machen zum Thema Zukunft der Gesellschaft.

00:42:53: Und da sitzt keine Person aus der Migrationesgesellschaft auf dem Podium.

00:42:58: Da redet man jahrelang auf die Leute ein und es kommt aber nichts.

00:43:02: Ja, wobei das ist eine Sache.

00:43:03: Da müssen wir uns eher mal Demokratie theoretisch... Also mein Eindruck ist schon, dass uns sehr viel zugehört wird.

00:43:08: Das ist ein Eindruck, dass wir als Wissenschaftler sehr stark gefragt werden auch so manchmal in Punkten, wo ich denke also für manche Punkte brauchen wir auch keine Evidenz da können die Regeln... also da muss eine Handlungsfähigkeit hergestellt werden.

00:43:21: wenn Kinder mit Hitler-Videos aktuell überspült wären dann brauchen wir nicht erst ne empirische Evidenzen des Hitler Videos diese Hitler-Propaganda auch wirklich negativ aus sie wirkt, sondern da muss sofort gehandelt werden.

00:43:34: Ich habe schon das Gefühl dass die gerade im Bildungsbereich ist die Evidenz ja auf gar nicht so klar und dass Politiker das schon sehr gut einschätzen können und auch sehr gut ins Gespräch kommen und auch mit nachdenken wo ist die Lage denn auch wirklich so klar?

00:43:49: Und so eindeutig dass sie dann eben auch als Grundlage für politische Empfehlung dient.

00:43:53: ich glaube das was du jetzt ansprichst es noch mal eine andere Problematik Und zwar einer, die unserem demokratischen System immer nennt.

00:44:01: Also unsere Demokratie wurde gebastelt in einem Zeitalter als es noch keine sozialen Medien gab.

00:44:09: Als es noch nicht diese umfangreichen Kriege und Krisen gab, die globalen Krisen, die jetzt über uns einbrechen.

00:44:19: Du hast recht wenn du sagst ja Bildung müssen wir langfristig denken und nicht nur in Legislaturperioden.

00:44:24: dann sollten wir uns vielleicht mal überlegen ob unsere Demokratie mal radikal umbauen und sie resilienter machen, in Bezug auf all diese Krisen.

00:44:34: Und vor allem auch dafür sorgen das dann gerade so Bildungsreform denn noch nahehaltig etabliert werden können.

00:44:40: also da würde ich eher in die Richtung gehen dass wir uns mal unser demokratisches System anschauen müssen.

00:44:48: Ich habe auch Politikwissenschaft, also ich war davor Professorin in Politikwissenschaft.

00:44:53: Jetzt bin ich in den Bildungswissenschaften.

00:44:54: Also ich hab beide Fächer, also in beiden Fächern eine Qualifikation und deswegen denke ich ganz oft eben auch so Bildungsfragen oft aus einer politik- wissenschaftlichen Perspektive und sehe eben auch das Bildung.

00:45:06: Bildungspolitik ist einfach nur was anderes und die Brauch auch etwas anderes als jetzt zum Beispiel Verkehrspolitika.

00:45:13: Das müssen wir eigentlich grundlegenden Staatsreformen mit berücksichtigen.

00:45:18: Den

00:45:19: Mut müssen wir aber auch haben.

00:45:20: Dass es vielleicht sowas gäbe, dass wenn ein großes Gesetzesforum umgesetzt wird, dass man das wie so eine Art Schutz gibt, dass es eine Weile auch erst mal funktionieren kann und nicht nach der nächsten Wahl schon wieder gleich wäre das was ihr da so vorschrieb?

00:45:36: Also dass man wie so einer Art Moratorium für Gesetze sagt und sagt Bildung braucht acht Jahre dann können wir das evaluieren und dann gucken.

00:45:44: Ich finde diese Evaluation, also das ist jetzt auch bei dem Kratiläben.

00:45:47: Ja genau, ja.

00:45:49: Also Evaluation da muss man erst mal entscheiden, also Evaluation ist auch schon wieder so ein großes neues Fass weil wie soll man Projekte evaluieren die so unterschiedlich gestrickt sind?

00:45:59: Mit eigener Evaluation und dann vergleichen und bewerten.

00:46:02: Also manche Dinge lassen sich... ich bin Sozialisationsforscherin.

00:46:05: Sozialisation lässt sich meistens nicht von so evaluieren wie die Wirkung einer Paracetamol oder die Wirkung von, also viele Evaluationen arbeiten ja mit so einem sehr kleinschrittigen Prinzip.

00:46:21: Das fasst schon an medizinische Experimente erinnert und viele Dinge lassen sich aber nicht nachweisen nämlich wenn es um Identitätsbildung geht und Bildung lernen.

00:46:30: da müssen wir viel größer rangehen.

00:46:32: Also Evaluation ist noch mal was anderes und ich glaube auch nicht dass wir dafür jetzt eine Evaluation brauchen sondern ich glaube wir haben ja total viel Wissen!

00:46:39: Wir haben soviel Daten und Erkenntnisse.

00:46:41: Ich denke, es war ja auch Teil dieser Initiative Staatsreform und habe das als extrem produktive Gruppe kennengelernt.

00:46:51: Und ich denke wenn wir sowas hätten und dann aber eine Staatsreforme die auch wirklich mal an die Grundbausteine der Demokratie also damit man nicht jetzt nicht dass wir die Demokratie, also dass wir Die Demokratie wieder resilient machen sich überlegen was brauchen wir in den unterschiedlichen Bereichen?

00:47:11: sind auch die Legislaturperioden umzudenken und passen nicht mehr zu unserer aktuellen Welt, damit wir unsere Demokratie wieder standfest machen und auch die Bevölkerung wieder mehr zusammenbringen.

00:47:24: Ja, ist ja fast schon wie so ein Schlusswort was du gerade gesprochen hast.

00:47:29: Ich würde trotzdem noch einmal kurz, müssen wir gar nicht mehr groß drüber sprechen.

00:47:32: aber ich finde jetzt nochmal auf Wissenschaft bezogen in dem Herbert Gröner mein Text wenn er dann singt im Fall der Fälle es ist wie es scheint steht an der Schnelle und mücht sich ein ganz ruhig fall der fälle.

00:47:43: nichts ist neu und die Gefahr und die gefahr weiß die Gefahr steckt auch in ihr darüber haben wir jetzt eigentlich schon ganz viel gesprochen dass wir eigentlich auch wissen auch in der wissenschaft selbst steckt eine Gefahr autoritär abzudriften und auch darauf müssen wir irgendwie aufpassen die ganze Zeit als Wissenschaftlerinnen.

00:48:01: Und deshalb vielleicht nochmal, deshalb noch mal mehr weniger Neutralität, mehr Stand irgendwie Standhaftigkeit oder keine Ahnung aber immer aufgrundlage von wissenschaftlichen Prinzipien, die wir uns ja auch über Jahrhunderte erarbeitet haben.

00:48:17: Wir haben uns verabredet dass wir ne kurze Folge machen weil wir beide weiter müssen.

00:48:20: ich bedanke mich bei dir dass du für das Thema in unser Podcast

00:48:25: gekommen bist.

00:48:30: Bis dann, tschüss!

00:48:53: Hört ihr auf allen gängigen Podcastformaten.

00:48:57: Wenn Ihr keine Folge verpassen wollt, dann abonniert diesen Podcast!

00:49:02: Für Kritik und Lob könnt Ihr uns jederzeit schreiben.

00:49:06: Bis zur nächsten Folge.