#55 - Katja Sabisch - "Antisexismus ist Handarbeit" - Emotionen, Fußball, Männer, Frauen (S6E1)

00:00:00: Und auch über Emotionen, ob wir in der Soziologie nicht irgendwie ein bisschen zu emotionsblind sind und uns mehr den Effekten widmen müssen.

00:00:09: Also ich sehe das gerade methodisch im anderen Forschungsprojekt aber ich denke auch bei diesen Debatten.

00:00:15: also irgendwie gibt es da ja so dicke Bretter zu bohren was dieses Thema kehr aber auch Gewalt gegen Frauen angeht und vielleicht müssten wir uns das nochmal anders anschauen.

00:00:24: Ja und sowas mit einpreisen und vielleicht sind wir da so ein bisschen zuseher an so naturwissenschaftlichen, idealen oder so quantitativen Idealen orientiert wo wir einfach mal anders rein müssen in solche Debatten.

00:00:37: Ich weiß es nicht wie ihr das seht.

00:00:38: also fehlen der Soziologie vielleicht die Gefühle.

00:01:11: künstlerinnen über gesellschaft sprechen oder dass unser eigentliches kerngeschäft mit sozialwissenschaftlerinnen, über musik.

00:01:20: beides kommt meist aufs selbe heraus.

00:01:22: es ist sehr musikalisch und das hat immer irgendwas mit den menschen zu tun und wie sie miteinander wirken und die musik des alles auffängt oder auch nicht und die teorien soziologische das erklären können.

00:01:37: Wir, das sind einmal ich, Andre Knabe und mein Co-Host Daniel Kubiak.

00:01:43: Hallo Daniel!

00:01:44: Hallo Andri, ja schön dass wir wieder da sind.

00:01:47: Wir haben Glück.

00:01:48: unsere Aufnahme findet zwei Tage nach dieser super heißen Hitzewelle statt und wir haben einigermaßen kühle Büros.

00:01:56: Oh ja, und ich hatte noch mehr Glück.

00:01:59: Ich war auf einer Tagung der Landgeographinnen der Europäischen in ein anderes Disziplin reingeschummelt im Porto.

00:02:08: Und den Porto war es angenehm kühl und ich durfte dort Fußballspiele sehen.

00:02:14: unter anderem durfte ich Portugal natürlich Siegen sehen beim Public Viewing.

00:02:22: Wie sanft das da ist?

00:02:24: Die feiern einfach, man wird da umarmt.

00:02:28: Alle sind fröhlich.

00:02:29: Das war ein schönes sich fallen lassen und ich habe danach gedacht... Ich weiß nicht ob ich deutsche Fans schon mal so warm in den Armen liegen gesehen haben.

00:02:39: Das kennt man als jemand der unweit des Ostsee-Stadions von Nanser Rostock entfernt wohnt wahrscheinlich

00:02:45: auch nicht zu.

00:02:46: Fan-Märche mit viel, viel Pyro und sehr viel Nebel.

00:02:50: Und Geschrei und männlichen Gehabe.

00:02:54: Männern mit verschränkten Armen!

00:02:56: Das ist eigentlich eine supergute Überleitung.

00:02:58: Nämlich zu gleich... Also sowohl zum Thema als auch zum Gast die uns ja auch schon zuhört.

00:03:03: Unser Thema ist nämlich wir starten ja ne neue Staffel und dieses Thema ist Emotion.

00:03:08: Sociologie der Emotionen, Emotion und Sociologie, Emotion und Musik.

00:03:13: Wir haben uns einen Gast eingeladen die wahrscheinlich auch nicht unweit vom Ruhrstadion in Bochum sitzt.

00:03:23: Sie sagt ja, sie macht die Finale hoch hat ja Saabich die Professorin für, aber jetzt habe ich gar nicht geguckt.

00:03:29: noch Professoren für Geschlechtersoziologie ganz klassische Artikel schon seit dem Jahr ist Juniör-Professor und dann seit dem Jüngsten auf einer VIII glaube ich.

00:03:41: Nee,

00:03:42: leider W-Zwei.

00:03:43: Aber alles gut!

00:03:45: Aber Professor, vielleicht für die, die sich nicht so ein Wissenschaftssystem auskennen... ...W-Drei wird etwas besser bezahlt als W-Zeig.

00:03:53: Genau und du bist in Bochum?

00:03:55: Genau, ich bin im Borum.

00:03:56: Ich sitze nicht so ganz nah am Ruhestadion aber ich wohne tatsächlich in Düsseldorf und da sitze ich recht nah an unserem kleinen Stadion wo die Regionalliga West spielt.

00:04:08: also ich bin ja auch sehr das ist ja eigentlich schon Profifußball aber auch sehr am Amateurfußball interessiert.

00:04:14: deshalb passt das ganz gut.

00:04:16: Genau, und ich habe hier die Professor für Gender Studies.

00:04:19: Die ist ein bisschen interdisziplinärer ausgelegt aber ich bin hier auch in der Soziologie beheimatet und hab auch Soziologien Bielefeld studiert

00:04:27: Genau.

00:04:28: Das ist genau im Bielefeld studiert und man sieht oft, das finde ich interessant weil nicht viele Leute schreiben wo sie Abitur gemacht haben.

00:04:35: Aber du schreibst es auf deiner Homepage in Lennestadt.

00:04:38: Also du fühlst dich

00:04:40: auch mit mittel- und wahrscheinlich mit Kleinstadt sogar.

00:04:44: Ja.

00:04:44: Kleinstätten aus was ja uns unserem Vorherigen also unser... Früherige Staffel war Stadtlandraum, also die Unterschiede

00:04:51: zwischen Großstadt

00:04:52: und bei dir ist es sozusagen immer größer geworden.

00:04:54: Bei mir ist es immer größerer geworden und ich bin auch der Erste aus unserer Familie, die studiert und es wurde tatsächlich... Ich komme aus einem ganz kleinen Dorf aus so ein bisschen komisch beäugt, als ich dann in die große weite Welt nach Bielefeld gegangen bin zum Studieren.

00:05:09: Und noch heute sagen so ältere Frauen bei uns aus dem Dorf ach ja das Katja, das lernt noch ne?

00:05:14: Das ist noch an der Uni.

00:05:15: Ich sage immer genau, ich lerne noch an den Uni!

00:05:18: Ganz ganz witzig ja.

00:05:20: Großes Privileg auch ein solches Berufs.

00:05:22: Ja voll.

00:05:23: Es ist schon Sauerland und ich dachte es ist doch so okay, da bist du ja mit Friedrich Merz.

00:05:29: Ja, genau.

00:05:31: Die Mutter einer Freundin von mir ist mit Friedrich Merz im Kegelklub kann man so mal sagen.

00:05:36: Ja, aber

00:05:37: der klingelt noch nicht.

00:05:39: Ich habe keine Ahnung!

00:05:41: Ich hab heute nur so gelacht weil ich habe natürlich zur Vorbereitung einen Fußball Podcast auf der Autobahn gehört und zwar den von elf Freunden.

00:05:49: Den kann man sich immer sehr schön anhören und die haben heute Morgen die Twitter Nachricht von Friedrich Merz analysiert wo er der Fußball Nationalmannschaft gratuliert für was für ein Spiel sie da doch gemacht haben.

00:06:00: und deshalb musste ich gerade auch lachen dass friedrich merz heute morgen so viel Thema ist.

00:06:04: Das ist so lustig, dass er sagt einmal was nettes und setzt sich doch wieder in die Nässe.

00:06:08: Nee, falls einfach nur lustig.

00:06:11: Wenn der Podcast ausgestrahlt wird, ist das auch schon wieder vergessen wahrscheinlich... Aber Friedrich Merz sagt ausnahmsweise mal etwas nettes!

00:06:18: Und es ist dann auch nicht richtig.

00:06:22: Vielleicht kurz zum Kontext.

00:06:24: Also wir nehmen am ersten Juli auf, die Deutsche Nationalen Nationalmannschaft ist vor zwei Tagen gegen Paraguay ausgeschieden im sechzehntelfinale.

00:06:33: Philipp Köstler hat auch sehr schön gesagt der positive ist noch nie hat eine deutsche Nationalmannenschaft das uns sechzentelfinal geschafft.

00:06:39: aber die schlechte Nachricht ist... Noch nie hat einer deutschen Nationalmanntschaft das sechstehnten Finale überstanden.

00:06:48: Das ist nämlich ein Thema, was wir auch besprechen wollen weil es eben auch um Emotion und Fußball gleich gehen wird.

00:06:55: aber wie ist das denn bei dir Katja?

00:06:57: Guckst du Fußball und bist dann auch emotional ergriffen von...

00:07:02: Ja, schon.

00:07:03: Also ich gucke Fußball... Ich wäre jetzt nicht der Telefonjoker bei Günther Jauch, ne?

00:07:07: Also ich habe ja das nicht so ein großes Fachfissen.

00:07:10: Ich versuche mich da so ein bisschen reinzudenken in dieses Rabbit Hole aus Taktiken und sowas alles.

00:07:15: deshalb höre ich ganz gerne eben zum Beispiel elf Freunde.

00:07:19: aber ich interessiere mich tatsächlich eher für die Fußballkultur Für das Drumherum, für die Diskurse, die sich da so drumherum spannen oder dieses Phänomen was Nina Degle so schön nochmal gesagt hat.

00:07:32: Das Fußball eben verbindet durch Ausgrenzung.

00:07:35: also sowas interessiert mich und privat schaue ich mir Kreisliga A Düsseldorf an.

00:07:41: Also ich bin da öfter mal auf dem Platz ist auch nicht soweit von uns weil

00:07:45: Trotzdem die Fortuna, oder ist das noch eine andere Stattteilschaft?

00:07:49: Das ist Düsseldorf-Gerresheim.

00:07:50: Das ist so ein kleiner Stadtteil genau.

00:07:54: Mein Mann rümpft nur noch die Nase der wird dann niemals hingehen.

00:07:57: aber ich gehe da mit Hund und Freundinnen hin und auch finde ich sehr schön diese Vergemeinschaftung, die man sozusagen im Fußball spürt ein bisschen nach Hause kommen, der Trainer gibt einem die Hand und dann guckt man sich das an.

00:08:10: Und man ärgert sich gemeinsam.

00:08:11: ihr kennt es alles.

00:08:13: also deshalb bin ich privat so ein bisschen unterwegs auf Fußballplätzen aber eher im Amateurbereich und auch ja bei Frauen.

00:08:22: Das ist ganz ähnlich parallel.

00:08:25: oder.

00:08:26: ich fühle mich ein bisschen beschrieben in deiner Beschreibung, dass ich mich auch eigentlich vor allem für Fußball interessiere wenn es eigentlich um Gesellschaft geht.

00:08:33: Deshalb finde ich so eine Weltmeisterschaft das ist für mich ganz schwer zu ignorieren.

00:08:36: Das ist halt so irre was da passiert und auch gerade dass es an diesem Ort ist zu dieser politisch präsenten Zeit.

00:08:44: und wenn dann so kleine Underdogs da irgendwo am Stadion Da groß raus kommen, wenn Borussia Herzegowina nicht nur da hinfahren kann sondern auch noch ein Spiel gewinnt.

00:08:56: Das ist ja unglaublich.

00:08:58: und so kleine Vereine.

00:09:01: Wir hatten schon gesagt hier Hansa Rostock ist für mich jetzt irgendwie nicht unbedingt der Wohlfühlort im Stadion.

00:09:07: aber wir haben in Rostocks zum Beispiel den IFC, den Internationalen Fußballvereinen.

00:09:13: Den gab's mal vor hundert Jahren und irgendwer hat gefunden, dass man den wieder beleben kann.

00:09:17: Und der ist quasi der älteste Traditionsverein mindestens in Rostock wenn nicht in MV aber hat auch zwischendurchlag der paar Jahrzehnte brach und wurde jetzt wiederbelebt.

00:09:30: Das ist eben so ein ja inklusiver Verein für alle und da machen wir auch so kreislicher Spiele großen Spaß.

00:09:39: Also was ich halt super spannend finde, ist weil ihr das jetzt schon so oft Gesellschaft gehoben habt und auch den Tweet von Friedrich Merz wo ich ja gelernt habe.

00:09:45: Den schreibt er nicht selbst.

00:09:47: Also offensichtlich... Er ist schon quasi zurückgezogen als es gibt wohl schon eine Aussage dass der versehentlich gesendet worden sei.

00:09:56: Das wird da

00:09:57: immer schlimmer leuchten.

00:09:59: Ich

00:09:59: kann mir nicht vorstellen sie hatten verschiedene Tweets je nachdem wie das Spiel ausgeht.

00:10:03: Und es war ausgesehen der Tweet für knapp gewonnen obwohl gut gespielt aber es war ja eigentlich wenn man ehrlich ist, doch nicht so gut gespielt.

00:10:11: Aber was ich da eigentlich spannend finde ist... Ich bin sehr im Fußball und ich gucke gerade sehr viel.

00:10:18: Und ich guck auch sehr viel Magenta TV.

00:10:19: Bei MagentaTV gibt es als Experten Tobi Schweinsteiger der Bruder von Bastian Schweinschecker das erste Mal sehr interessant ist weil Tobi Schweinstegger so viel smarter ist als sein Bruder offen, aber als Fußballer nicht ganz so gut war wie sein Brudder.

00:10:36: Aber an sich vielleicht sehr gerne zu, der hat gestern wirklich zehn Minuten lang einen Rent gemacht darauf dass man an der Fußball Nationalmannschaft und ihrer Leistungsverweigerung erkennen würde dass auch die Gesellschaft in Deutschland ja nicht mehr so auf Leistung aus sei und das man nicht mehr kritisiert, wenn niemand Leistungen bringt.

00:10:56: Und dass es sozusagen ein gesellschaftliches Appel sei.

00:10:59: Und das fand ich... Also erstens fand ich das spannend weil das glaube ich oft passiert, dass man Fußballergebnisse versucht gesellschaftlich zu erklären und immer einen Übertrag auf Gesellschaft zu machen.

00:11:08: Und zweitens finde ich aber noch lustig, dass der Kanzler, den man vorwirft Alle beleidigt, weil sie keine Leistungen bringen.

00:11:15: Jetzt aber gerade diese Nationalmannschaft die jetzt wirklich nicht so gut gespielt hat gegen Paraguay der nun aber Leistung unterstellt wo ich ein bisschen als Bürger gedacht habe okay das bin ich schon ein bisschen aus dem Druck wieder entlassen Ich muss anscheinend doch nicht so viel Leistung bringt damit der Kanzler auf mich stolz ist.

00:11:30: Aber was an Fußball passiert?

00:11:33: dass das dann zur gesellschaftlichen Großathlion gemacht wird Das finde ich eigentlich total spannend oder?

00:11:37: Finde ich auch total spannend und das wirklich witzige ist ja immer dass es präsent politisch stand.

00:11:42: doch alles ist, ja?

00:11:44: Also jetzt die WM in den USA damals Katar oder wir tragen irgendwelche Regenbogen binden und dann hat das aber bei uns die Wm versaut.

00:11:52: Also alle diese Diskussionen sind präsent politisch und immer wird dann gesagt wenn es zu uns eingemachter geht naja ne ne ne das ist aber nur Fußball.

00:12:01: also wir haben da so eine Zweischneidigkeit.

00:12:02: das finde ich auch total interessant.

00:12:05: Fußball muss eben für viele Dinge herhalten und ehrlich gesagt Auch in der Wissenschaft, also dieses Seminar was ich auch mache über geschlechtersoziologische Fußballforschung.

00:12:14: Man kann da einfach total viel zeigen an diesem Phänomen aus einer wissenschaftlichen Perspektive und es ist so anschlussfähig weil auch irgendwie alle etwas damit anfangen können.

00:12:23: das ist ganz interessant.

00:12:24: Also eignet sich ein bisschen als Brücke für so ganz viele Diskussionen.

00:12:28: Aussozialogisch?

00:12:29: Da geht's um Druck, um Erwartungen... um so eine öffentliche Meinung, so eine Popularität die ganz schnell in alle möglichen Richtungen schnellen kann.

00:12:40: Dann werden wieder kulturelle Muster über irgendwas gelegt.

00:12:43: Also wer singt bei der Nationalhymne mit?

00:12:44: Wer nicht?

00:12:45: Wer kommt?

00:12:47: Welche Ursprünge?

00:12:48: Allerdings interessanter Fun-Fact!

00:12:50: Bei den nationalhymnen haben gegen Paraguay wirklich alle mitgesungen Und ich habe ja eine These, seitdem die alle mit singen.

00:12:56: Seit dem läuft es nicht mehr.

00:12:58: Also als Özil damals noch nicht mitgesungen hat, sind wir gleich da geworden.

00:13:04: Wahrscheinlich.

00:13:06: Was wird wann relevant auch?

00:13:08: In welchem Moment holt man welche Kategorie bedient... also braucht man um irgendwas zu erklären.

00:13:14: Absolut!

00:13:15: Katja du hast ja ... Also ich bin ja auf dich Aufmerksam geworden unter anderem, weil ich das WDR-Interview gehört habe mit dir wo du über Emotionen und Fußball und Männlichkeit auch gesprochen hast.

00:13:28: Das war nur so ein ganz kurzes Interview.

00:13:29: aber vielleicht kannst du da mal so ein bisschen zu ausholen.

00:13:32: oder also vielleicht sag mal wollen wir erst den Song hören und dann hören wir dazu aus?

00:13:36: Oder wollen wir erster zuausholen und dann noch den Songhören die du dazu mitgebracht hast

00:13:41: Wie ihr meint?

00:13:42: Also wir können erst den Song hören, weil ich finde der transportiert schon ganz viel.

00:13:48: Dann gehen wir mal zum Song.

00:13:49: und es ist deswegen ganz passend, weil heute ist ja der erste Juli die Präube kommt später raus aber heute um achtzehn Uhr spielt England gegen Kongo und wir haben ein Song, der die Englisch-Zimmermannschaft vor dreißig Jahren betraut ist.

00:15:47: Und dann ich dich einfach fragen, warum diesen Song?

00:15:52: Genau.

00:15:52: Also ich glaube... Wir drei lachen schon, wenn wir den hören.

00:15:56: Weil das einfach... Welchen

00:15:57: Song sonst?

00:15:59: Eigentlich schon welchen Song.

00:16:01: Heute früh lief im Eniger an Tagen wie diesen von den Toten Hosen.

00:16:05: Ja natürlich.

00:16:06: Der

00:16:06: ja gar kein Fußballsong ist.

00:16:08: Aber irgendwie schon auch.

00:16:10: also man kann viel zu Fußball Songs machen.

00:16:12: ich glaube tatsächlich es ist so ein Zusammenhalt und eine Nostalgie Ja, und auch so ganz viele Mythen die da transportiert werden über den Fußball.

00:16:21: Und mein Eingangs-Tor sag ich mal zum Fußball war tatsächlich ja die Männlichkeitsforschung weil wir mit der Politikwissenschaftlerin Eva Kreisky durchaus sagen können es ist ein Männerbund das könnte ich noch genauer erklären.

00:16:36: natürlich gibt es Frauenfußballes gibt viele weibliche Fans Flinterfans etc.

00:16:39: Aber diese Struktur ist doch sehr ausgrenzend bezüglich, also so eine doppelte Distinktion bezüglich Homosexualität zum Beispiel aber auch Frauen.

00:16:50: Also es gibt viel Sexismus in Stadien das wissen wir haben da ja einige Erhebungen auch und trotzdem ist es so dass das was sonst immer ausgeschlossen wird die Emotionen Also Männer und Emotionalität ist ja wirklich auch ein großes Thema, eher nicht so außer vielleicht Wut- und Durchsetzungsvermögen oder so.

00:17:08: Die Emotion ist da gewollt und die ist auch wirklich eigentlich Teil dieses großen ernsten Spiels würde Baudier sagen weil Durch die Emotionen im Fußball, durch die Trauer und die Wut.

00:17:22: Und die Freude natürlich auch diese ganze Kommerzialisierung überhaupt erst beginnen kann.

00:17:27: Deshalb verkauft sich Fußball ja so gut!

00:17:29: Deshalb sitzen wir hier und ich nache schon den ganzen Morgen weil ich ein Podcast gehört habe und das irgendwie auch alles so lustig finde in diesen ganzen Ereignisse rund um die WM.

00:17:38: Fußball erlaubt Männern eben aber auch noch ein bisschen mehr.

00:17:41: also wenn ich jetzt gehört habe ihr habt über Räume gesprochen auch ist Fußball oder der Platz ein ganz männlichkeits-theoretischen, interessanter Raum.

00:17:51: Da ist alles erlaubt!

00:17:52: Die dürfen sich in den Armen liegen und küssen sich.

00:17:55: Sie weiß ich nicht, liegen alle übereinander.

00:17:58: Und zehn Meter weiter unter der Dusche ist das halt nicht mehr so.

00:18:02: Also diese Stadion ist auch sozusagen segregiert irgendwie in verschiedenen Gefühlszonen.

00:18:07: Wo ist was machbar?

00:18:09: Erlaubt und wo nicht?

00:18:11: Ich finde dieses Konglomerat aus Fußball muss... Emotionen sein, damit es sich verkauft.

00:18:18: Also diese ganze kapitalistischen verrückten Dinge die da passieren.

00:18:22: und gleichzeitig ist es aber auch das was uns so fasziniert persönlich und mich sozusagen als Männlichkeitsforscherin weil das irgendwie ein anderer Raum ist.

00:18:32: also es ist einfach interessant

00:18:33: ja und würdest du jetzt sagen dass es gibt jetzt so die These der Fußball auch ein bisschen rettet davor die Männer dort haben, sonst in Gesellschaft durch Kriege, Nationalismus und was auch immer ausgetragen wurden werden.

00:18:51: Es ist ja so eine Thise, die man immer wieder hört.

00:18:55: Und im Stadion kann das sein... Also das kenne ich auch?

00:19:00: Ich... Unter Anekdote-Sechs war ich im Stadeon gegen Argentinien für den Finale und der Nachbarnemier hat geraucht und es war verboten am Stadium zu dieser Zeit schon.

00:19:09: Und ich habe denen so ein bisschen auf eine sehr deutsche Art und Weise.

00:19:12: also Also, ne?

00:19:13: Auch ein deutscher Fan.

00:19:14: Und ich hab den so bisschen so... Hey, hier ist verboten und der so was willst du denn?

00:19:17: Und nach dem... Nach dem Elfmeterfinale langen wir uns dann in den Armen.

00:19:22: Also genau das, was du beschreibst, das funktioniert tatsächlich!

00:19:26: Aber schützt das jetzt dass es da ausgeliebt werden kann oder wird das dann...?

00:19:31: Oder wie ist das?

00:19:32: also wird es nach außen getragen oder nicht?

00:19:35: Ja, also zwei Dinge.

00:19:37: ähm Es ist schon diese dieser Wettbewerbscharakter Was das ganz, also Wettbewerb sagt ja auch der Soziologe Michael Mollser ist so ein bisschen männliches Strukturprinzip.

00:19:48: Da findet auch die Sozialisation von jungen Staaten in so wettbeweglichem Verfahren und das haben wir natürlich im Fußball Und auch diese Binarität.

00:19:56: Also vom Kampfgeist.

00:19:59: Es gibt immer Gegner Das spielt sich so hoch und wird durch die Fan-Gesänge auch noch mal unterstrichen Wir haben immer einen Wett Bewerb und gleichzeitig aber auch diese Vergemeinschaftung Und das macht es, glaube ich so interessant.

00:20:15: Also da so eine Art ernstes Spiel und Kampf auch stattfindet auf den Rängen, auf dem Platz die Fans gegen... Die einen Fans gegen die anderen Fans etc.. Ich würde sagen Das ist so ein Spielfeld, wo solche Emotionen auch ausgelebt werden können.

00:20:35: Aber ich habe wieder viel gelernt in meinem geschlechtersoziologischen Fußballseminar.

00:20:40: das zum Beispiel wenn es gibt eine Erhebung im England Wenn der Heimatverein verliert und die Männer nach Hause kommen steigt wohl die Zahl häuslicher Gewalt.

00:20:51: Genau, das war mir eigentlich gar nicht so klar.

00:20:53: und ich bin immer froh wenn ich so Lehrforschungsseminare mache dass die Studieren wir dann sowas auch präsentieren.

00:20:59: Und deshalb würde ich sagen es ist vielleicht auch ein Katalysator tatsächlich für eine gewaltvolle Männlichkeit.

00:21:05: und dieser Wettbewerb der ja an dem er nichts auszusetzen ist der könnte sich auch noch oder auch die Vergemeinschaftung nochmal extrem ausformen, nämlich eine ganz extreme Form der Vergemeinschaftung ist natürlich die gemeinsame Gewalt gegen Fans oder gegen die Polizei.

00:21:23: Also wir haben da einfach immer dieses Strukturprinzip was sich ganz gut durchdeklinieren lässt.

00:21:29: Immer diese Abgrenzung aber auch so ne große Solidarität und Kameradschaft oder sowas.

00:21:35: ja also es hat schon viel von diesem Männerbund was Eva Kreiske meinte schon so ein bisschen mehr, so Burschenschaften oder das Militär oder so meint.

00:21:44: Aber so einen ähnlichen Subtexte haben wir eben auch im Fußball doch.

00:21:49: Das ist interessant!

00:21:49: Ich habe auch hier eine Anekdote.

00:21:53: Wir haben ja auch zur WM so ne Chatgruppe, so ein Chat, so eine Tippgruppe wo wir dann nebenbei uns zu Sachen schreiben und da hat eine Freundin von mir geschrieben Ja, in den Jahr zwanzig war sie sogar mal gab es ein Panini-Sticker von ihr.

00:22:05: Sie ist Torwart Torwerden in Steglitz.

00:22:09: Und dann zeigte sie uns diesen Aufkleber, wir waren alle völlig aus dem Häuschen und sagten wahnsinn panistiker.

00:22:14: also gibt es da gar nicht und zeigt uns das Bild und so.

00:22:17: Dann schreibt sie aber im Kommentar dazu ja wir erste Frauenmannschaft aus der Regionalliga kommen auch schon direkt auf Seite achtundzwanzig hinter den Ü-fünfzig Männern.

00:22:26: Tolles Ding!

00:22:28: Das ist wahrscheinlich die Hierarchie oder dieses Machtverhältnis?

00:22:33: Absolut, absolut.

00:22:34: Wir sehen das natürlich auch im Jugendbereich und so.

00:22:37: Also wenn wir über Fußball reden muss man natürlich vielleicht auch über den Jugendbereich Und den Amateurfußball und dem Breitensport und so sprechen.

00:22:45: da ist schon ein bisschen was passiert dass eben auch Mädchenmannschaften gefördert werden.

00:22:50: aber wir haben natürlich gerade auf dem Profi Niveau.

00:22:52: das sind ja Welten Auf jeden Fall.

00:22:57: Diese Studie, von der du gerade gesprochen hast... Ich muss gestehen dass ich das auch kenne aber ich habe die nie gelesen.

00:23:02: Ich kenne immer nur die Berichte darüber und wenn ich es richtig verstehe dann ist es sogar noch ein bisschen komplizierter ist es so dass es quasi immer mehr Gewalt gibt nach Fußballspielen Und das je nachdem, ob sich das Team gewinnt oder nicht gewinmt.

00:23:16: Also nahe also da geht es.

00:23:18: in dieser Studie geht's um.

00:23:19: meines Erachtens gehts um Nationalmannschaftsspiele in England und deswegen finde ich dieses Thirty Years of Hurt in dem Song die wir jetzt gerade gehört haben ja nochmal auch noch mal interessant ne?

00:23:29: Also weil das ist ja ein Schmerz der da wirklich den die schon sehr lange rumtragen und dass der Song ist dreißig Jahre alt also denen sie jetzt mittlerweile seit sechzig Jahren rumtragen und das aber wohl so ist wenn das Team verliert Dann steigt es um so einen zu viel Prozent und wenn das Team gewinnt, dann steigt ist aber auch.

00:23:45: Also dass es immer ein Anstieg gibt, aber das je nachdem ob das Team Gewinn oder Verlierer des Geringes ist und der Anstiege wahrscheinlich an einem auch mit ... Ja also die Männer bündigten das glaube ich auch, aber natürlich auch mit Alkohol und ähnlichen Dingen zu erklären, was die denn da ja damit rein spielen.

00:24:08: Insgesamt bei der Fan-Kultur hatten wir ja in den letzten Jahren auch noch mal so eine ... eher so ein Drive hin zu einer mehr Gewalttätigkeit vielleicht, ja aber vor allen Dingen auch eine professionellere Gewaltausübung.

00:24:24: Also diejenigen, die sich wirklich kloppen wollen sind nicht mehr die Hooligans der Neunziger, die betrunken aufeinander eindreschen sondern die gehen ins Gym, die gehen in Fight-Clubs Ja?

00:24:36: Die werfen sich zum Teil auch Drogen ein und dann wird das noch mal ganz andere Form von Gewalten.

00:24:41: Das finde ich eben auch interessant wenn man sich nochmal die Entwicklung anguckt.

00:24:46: Ja,

00:24:50: also genau, Thirty Years of Heart ist ja in dem Song drinne das natürlich irgendwie interessant weil es ja für jetzt wenn wir jetzt aus einer deutschen Perspektive sprechen dann haben wir glücklich... Also denn ist es anscheinend gut dass wir immer mal so alle zwanzig dreißig Jahre mal immer ein ganz gutes Turnier haben und Ist dieser Schmerz nicht da?

00:25:11: Gleichzeitig finde ich das bei dieser Diskussion um Fußball, Europa und Weltmeisterschaft noch interessant.

00:25:17: Dass man ja schon merkt dass die Politik auch immer ein bisschen hofft auf gute Ergebnisse weil irgendwie so eine verrückte These entstanden ist, dass man glaubt, wenn die Nationalmannschaft gut spielt, dass dann auch im Land bessere Stimmung ist und sich auch politisch kapitalisieren lässt.

00:25:33: Und ich finde es deswegen total interessant, weil wenn ich so an die Geschichte denke, das hat neunzig Weltmeistern und da hat er zwei neunzeigraushocklichten Hagen.

00:25:39: Ja.

00:25:39: Ähm... ...zwei tausendfürzehn Weltmeisters, zweitausend Fünfzehntin Piggida entdrehsten auf der Straße, zweitausend siebzehnte AfD im Bundestag oder eben auch letztens äh äh... äh, äh.... ...Zweitausundsechs Sommermeerschehen und da ist schon lange der NSU unterwegs, ne?

00:25:57: im Land.

00:25:58: Also diese Erzählung von die Stimmung im Land ist dann gut, wenn die Mannschaft gut spielt auch so eine komische Erzählungen irgendwie ist.

00:26:05: Wo ich mich immer gar nicht... also ich glaube es gibt genug gerade Leute, die unseren Podcast hören wo viele sagen ist besser, wenn Deutschland ausgeschieden ist.

00:26:13: Ist besser für alle.

00:26:18: Das ist total interessant!

00:26:21: Ich arbeite ja auch mit der Landesarbeitsgemeinschaft Fanprojekte zusammen, ihr eben ganz eng an den Fans sind und auch an diesen wirklich zum Teil verrückten Entwicklungen die es da gerade gibt.

00:26:32: Aber... Rot-Weiß Essen ist ja zum Beispiel ein Verein, wo wir die meisten Fasches und Nazis haben.

00:26:37: Also jetzt auch im Vergleich zu Ostdeutschland.

00:26:40: Rotweiß Essen is wirklich gekapert!

00:26:42: Und die machen eine ganz gezielte Jugendarbeit.

00:26:47: Die setzen eben auf diese Karte was wir vielleicht so schön finden am Fußball den Zusammenhalt... ...die Vergemeinschaftung, Identitätsbildung usw.. Ich kann mir schon vorstellen weil diese extremste Form der Vergemeinstraftung gemeinsame Gewaltausübung.

00:27:03: Ich würde das jetzt natürlich nicht mit Blick auf diese Akte des Terrors so analysieren, aber... Das geht schon ineinander über, glaube ich.

00:27:14: Also dieses wirklich sich Opfern für den Verein, sich opfern dann aber auch vielleicht für so eine Idee auf einmal die da herkommt wo auch die Fanprojekte total machtlos sind mit ihren... Wir fahren heute zusammen mit dem Bus zum Auswärtsspiel und dann versuchen wir natürlich irgendwie Kontakt und so aufzunehmen.

00:27:32: Aber das ist echt alles sehr schwierig auch durch die sozialen Medien.

00:27:36: Wir haben jetzt mittlerweile hier im Ruhrgebiet einige Influencer, die da ziemlich groß werden.

00:27:42: Die sind nicht nur Fußball-Fans, wir heißen das Mixed Martial Arts Leute sondern auch Christen.

00:27:49: Also diese christlichen Werte da noch mal drin und für mich ist es wirklich ein Feld was wir uns unbedingt genauer anschauen müssen weil... Also gut, als geschlechter Soziologin und Männlichkeitsforscherin finde ich natürlich so diese Diskurse über junge Männer sehr interessant.

00:28:07: Das ist natürlich wenn wir über die Menos viel oder sowas sprechen oder auch über Fußball.

00:28:12: Die sind ja schon irgendwie in den sozialen Medien so unterwegs Und sie kriegen das alles irgendwie auch reingespült.

00:28:18: Was passiert denn da eigentlich?

00:28:21: Da ist man doch recht machtlos Obwohl der Patrick Arnold von der LHG Fanprojekte immer sagt Nein, wir kriegen das schon hin.

00:28:30: Wir kriegen es schon hin, der hat irgendwie immer gute Laune und ich denke auch Rotweiß essen geht nicht.

00:28:35: Ich könnte gar nicht hingehen.

00:28:37: Also da wird man auch gewaltvoll aus einer Kurve gestoßen oder so wenn man da nicht die richtige Sticker trägt ja.

00:28:43: Und die sind jetzt in die zweite Liga aufgestiegen also sie sind jetzt wieder ganz.

00:28:46: so sieht's

00:28:47: aus.

00:28:51: Die Hoffnung steckt dann halt.

00:28:52: der Erfolg bringt dann wieder mehr Leute an Stadion.

00:28:55: und weil man muss ja schon auch schon dazu sagen, also gerade diese sehr gewaltvollen Gruppen sind ja dann auch im Stadio die Minderheiten.

00:29:03: Natürlich eine Minderheit, die natürlich sehr viel Macht hat, weil sie halt Gewalt ausübt.

00:29:07: Also ich kenne das als Borussia Dortmund-Fan auch aus einem Westfalenstadion, dass dann einfach die hundert Neonazis da sind.

00:29:14: Dann natürlich auch wenn die halt gewalttätig sind, dann auch gegenüber den Auf der Süd-Tribüne.

00:29:35: Und trotzdem haben die natürlich eine Kratzer Macht, weil sie halt dann zwar wenige aber sehr gewaltvoll sind.

00:29:39: Aber ich finde halt dieses Verhältnis ja auch immer noch mal wichtig.

00:29:43: also gerade auch um nochmal diese Diskussion noch mal in eine andere Richtung zu bringen, weil ja im Umfeld von Fußball gibt es viel Gewalt.

00:29:50: Aber eigentlich hochgerechnet auf die Menschen, die sich alle für Fußball interessieren ist es dann sozusagen ja prozentual doch gar nicht.

00:29:57: soviel also dass wir manchmal auch in der Diskussion sehr stark auf diese Gewalt gucken und aber gar nicht auf die ganzen vielen... Also mein Fußballbesuch als irgendwie relativ gewaltloser Mensch, würde ich hoffen mich selbst beschreiben zu können.

00:30:14: Zumindest physische Gewalt.

00:30:15: Wir haben ja gleich noch ein Song, der nächste Song da kann man auch über so eine verbale Gewalt und so sprechen die da auch thematisiert wird.

00:30:22: aber zumindest gehe ich jetzt nicht hin um euch zu kloppen und für mich ist es genau diese einfach nun wirklich gutes Erlebnis zum Fußball zu gehen und ich gehe auch mit meinen Kindern hin Und meine Tochter würde auch nicht unbedingt alleine zu härter gehen.

00:30:36: Also die würde sowieso nicht zu härt da gehen, aber wir kriegen keine Karten für Union.

00:30:38: Aber die ist dann schon froh, dass sie mit mir ist, aber sie geht da auch gerne hin weil sie das mag und prügen uns dann nicht.

00:30:44: Dieser Fußballbesuch dieser Nichtgewaltvolle Fußballbesucht ist ja die Mehrheit.

00:30:50: Absolut!

00:30:50: Die Mehrheitserfahrung

00:30:52: Genau und es ist immer so ein bisschen auch die Orientierung am Spektakel, das ist klar.

00:30:57: Also sowas ist dann eben auch viel im Vordergrund wenn es zu solchen Polizeieinsätzen kommt.

00:31:02: und was weiß ich?

00:31:03: also diese ganzen Diskussion über Gewalt im Fußball die ist da.

00:31:06: aber Ich würde auch sagen wir haben sehr gute und schöne Stadionerlebnisse.

00:31:11: Es ist unter den Fans vielleicht auch ein bisschen was passiert, vielleicht ist man auch sensibler auf solche Aus- und Abgrenzungen oder man reagiert anders darauf?

00:31:20: Es gibt zum Beispiel bei sich nicht antifaschistische Stadionsführungen, antisächsistischen Stadionenführung

00:31:26: usw.,

00:31:26: also da passiert doch etwas im Fußball.

00:31:29: aber wenn wir uns so ein bisschen so zoologisch dem Fußball anschauen auf den verschiedenen Ebenen die wir analysieren könnten.

00:31:35: Also eine Herrschaftsdimension was die OEV wäre oder der DFB, das kommt ja alles direkt aus der Hölle.

00:31:41: Da kann man eher so ein True Crime Podcast machen.

00:31:45: Es gibt auch sozusagen im neo-instituzionalistischen Sinne immer diese Wir sind für Vielfalt und wir sind gegen Rastismus.

00:31:53: Das kann man alles sehr schön untersuchen.

00:31:55: Und ich glaube tatsächlich – das ist natürlich Window Dressing aber in den einzelnen Stadien passiert schon was!

00:32:02: Jetzt würden viele schwarze Spieler sagen, langs nicht genug.

00:32:05: Also es gibt wirklich gute Vorschläge wie man so einen DFB auch nochmal anders aufstellen könnte was Antirassismus und sowas angeht aber ist ein bisschen eher im Diskurs ja das würde ich schon sagen Auf jeden Fall auch tolle Profifußballer, die jetzt in der dritten Liga sind.

00:32:24: Ich mache jetzt mal ein bisschen Werbung, denn ich habe hier an der Fakultät einen Doktoranden, der spielt für Fortuna Köln.

00:32:31: Die sind gerade aufgestiegen in der Dritte Liga.

00:32:33: Magenta TV gucken sag' ich nur und der promoviert zum Thema Sexismus im Fußball mit einem Fokus auf Schiedsrichterinnen was er aber auch macht und das schließt sich so ein bisschen der Kreis.

00:32:45: Der geht in Schulen Als Profi-Fußballer setzt sich da hin, Robin Affamifuna ist das und erzählt vor allen Dingen eben den Jungs was über Fußball und Männlichkeit und seine eigene Biografie.

00:32:56: Und dann denke ich mir immer ja dass es ist weil wenn diese Jungs auch erreichen will, die vielleicht auch gerade so ein bisschen abdriften in so komische traditionelle zum Teil antifaschistische Narrative.

00:33:08: Dann habe ich da so'n tolles Vorbild und dann sitzt der da und sagt das geht doch anders?

00:33:12: Und ich bin Profi und keine Ahnung!

00:33:13: Also deshalb ist es schon irgendwie wichtig dass wir da die Augen- und Ohren aufhalten und auch solche Leute dann supporten, die so ein anderes Bild von Fußball auch transportieren und sagen es ist wirklich mehr als weiß heterosexuell und gewaltvoll.

00:33:28: Ich würde gerne nochmal darauf hinkommen.

00:33:32: Jetzt haben wir ganz viel über diese negativen Aspekte von Männlichkeit und Dominanz von bestimmten Gruppen im Stadion gesprochen, aber was ist denn so ein Fußballstadion oder dieser ganze Zirkus herum?

00:33:45: Was ist denn das für ein besonderer Ort an dem meines Erachtens auch Dinge passieren können die woanders nicht passieren können?

00:33:52: also dass man dass Männer in großen Gruppen emotional sind.

00:33:56: Dass sie sich in den Arm liegen, dass man weint und eine Art von Gemeinschaft erlebt – auch im positiven Sinne jetzt.

00:34:07: Das waren viele mal Beispiel für so negative Auswüchse von Gemeinenschaften.

00:34:11: Aber das ist ja irgendwie ein Ort der Menschen aufschließt... Total!

00:34:17: ...für Emotionen, für einen anderen Umgang miteinander….

00:34:23: Und was unterscheidet dieses Stadion von den anderen Arenen, in denen wir uns im Alltag bewegen?

00:34:29: Oder was ist das?

00:34:32: und gerade für Männer.

00:34:35: Es ist das Spiel und der Wettbewerb, der eine Konkurrenz hervorbringt.

00:34:39: Und gleichzeitig aber auch so was wie eine Kameradschaft und Vergemeinschaftung im Wett Bewerb.

00:34:44: also wir sind alle gleich Wir begegnen uns auf einer Ebene.

00:34:48: Wir sind zwar sozusagen in unterschiedlichen Vereinen Aber uns verbindet doch dieses große Ganze.

00:34:53: Ich glaube Das ist das Gefühl Was die Menschen Suchen Und das gibt es auch im Kleinen.

00:34:57: Also jetzt vor dem Deutschlandspiel habe ich um halb acht erfahren, hat mir meine Tochter gesagt die ist sechzehn, es kommen gleich zwölf Leute zum Fußball gucken.

00:35:05: wir wollten grillen.

00:35:06: da bin ich noch schnell einkaufen gegangen.

00:35:07: Ich mache ja gute Care Work, kommen wir ja noch zu.

00:35:10: Dann haben wir da irgendwie alles aufgebaut.

00:35:13: Alles auch Halal, Achmet hat gesagt ich hab mich noch nie so deutsch gefühlt wie gerade.

00:35:17: Also dann sind ja im Kleinen, man kann ja Feldforschung machen was da dann passiert mit meinem Mann?

00:35:22: und ich der Hund total genervt die ganzen Kinder.

00:35:25: ihr erlaut die zwei neunzigjährige Nachbarin klingelt und sagt ich sitz mich dazu ist so kein Problem.

00:35:30: also das sind schon solche Zufalls, was du auch... Das war hier ein bisschen faszinierend,

00:35:35: DFB Werbespot

00:35:37: Ich kam ja

00:35:38: auch so ein bisschen so vor, aber das ist genau das was du auch meinst.

00:35:42: Da raucht einer im Stall und man findet sich eigentlich blöd und dann liegt man sich in den Armen und das sind... Das ist doch die Emotion, die wir suchen oder?

00:35:49: Also sowas spontanes und wofür es sich so lohnt irgendwie dass man sich so lebendig fühlt im Prinzip.

00:35:56: Und der Fußball ist in der Lage diese Emotionen sozial zu organisieren und deshalb suchen wir glaube ich dieses Erlebnis.

00:36:03: Was heißt das?

00:36:04: Sozial organisieren?

00:36:05: Ja, er schafft den Raum.

00:36:07: Er schafft diesen Raum.

00:36:08: wir gucken es im Fernsehen auf der ARD deshalb können sie erstmal alle gucken das ist ja demokratisch erschafft auch den Raum des Stadiums oder des Sportfreunde Geresheim nebenan.

00:36:18: also organisiert das sozial in dem es klare Regeln gibt an denen wir uns irgendwie abarbeiten über die wir uns vielleicht manchmal ärgern erinnert euch an dieses Tor was nicht gegeben worden ist.

00:36:30: Also haben alle Anschlüsse und Anschlusskommunikationen.

00:36:35: Wir müssen uns keine Mühe geben, sondern wir sind da und alle wissen auch warum?

00:36:38: Und deshalb ist es so eine Verselbstständigung von von Emotionen die sozial organisiert sind und deshalb auch irgendwie entlasten weil ich weiß ganz genau was das Verhaltensreport war, was ich hier an den Tag bringen kann.

00:36:52: Ich musste gerade daran denken André oder als ihr beide da besprochen habt dieses Diese Organisation oder die soziale Organisation von Emotionen findet aber ja nicht nur im Fußball statt.

00:37:04: Also viele Beispiele, von dem was wir gerade besprochen haben würde ich sofort an Berufskontext denken.

00:37:09: Ja also sozusagen wenn man verloren hat das ist jetzt unikontext Die Verwaltung, die zu langsam arbeitet.

00:37:16: Es gibt strukturelle Probleme dafür.

00:37:18: Also man könnte ganz viele Diskussionen eigentlich auch auf Arbeits-, Erwerbsarbeitswelt übertragen oder auch auf Politik und Emotionen, wo ich glaube ich auch ganz viel emotionene Rolle spiele.

00:37:28: Das ist nicht nur der Fußball, sondern es sind halt verschiedene Arenen in denen dann diese Emotion organisiert werden kann.

00:37:33: und was ich sehr spannend finde ist... Emotion ja immer auch alles sein kann.

00:37:37: Also Emotionen können was Positives hervorbringen oder auch was Negatives, also Emotion ist nicht die eine Richtung, die einer Organisation.

00:37:47: Ich frage jetzt mal kezerisch gibt es da überhaupt etwas Positivos?

00:37:51: Die werden jetzt alle emotional im Stadion und dann gehen sie nach Hause und schlagen ihre Frauen.

00:37:55: Das ist ja schlimm!

00:37:57: Genau.

00:37:59: Und das legt ja diese Studie so ein bisschen nahe, also es sind wahrscheinlich bestimmte Fangruppen, die da so vielleicht agieren – das weiß ich nicht, ne?

00:38:10: Aber genau!

00:38:11: Es könnte genauso gut auch ins Negative natürlich abrutschen.

00:38:15: für die Mehrzahl würde ich aber sagen, dass so einen steilenden Erlebnis auch in der Trauer und in der Wut wenn man verloren hat Vergemeinschaftung meint und ich glaube schon, dass wir das sozusagen auch suchen als soziale Wesen.

00:38:30: Vielleicht ist es ein guter über, was ich jetzt mache eine gute Überleitung zum nächsten Song weil es ja auch um emotional management vielleicht geht.

00:38:39: Also dass man gelernt haben muss mit seinen Emotionen oder seine emotionen wie Managen zu können.

00:38:46: und wenn das.

00:38:47: Gelernt ist und da glaube ich gibt es Dinge die Form Fußball passieren müssen also der kann der Fußball jetzt sozusagen nicht helfen dann könnten die Leute auch damit sehr gut umgehen.

00:38:57: und also ich sag das deswegen, weil ich glaube der nächste Song uns da ganz ganz viel Diskussionspotenzial bietet.

00:39:02: Und ich einmal mal vorschlage dass wir uns jetzt erstmal erst mal rein hören.

00:39:06: Paris Ich weiß gar nicht wie man sie ausspricht Paris Paloma Paris Palomas

00:39:12: mit

00:39:13: Labour and Cacophony.

00:39:15: Also Labour-Cacophonie

00:41:18: ist der Song.

00:42:18: Ja, Katja.

00:42:38: Starke Song!

00:42:39: Also ich bin ein großer Fan von diesem Song und André kann die noch nicht...

00:42:42: Ich kann die nicht?

00:42:43: Aber wie

00:42:44: fandest du den André?

00:42:46: Also mich hat der sehr bewegt.

00:42:48: Ich musste kurz den Text nachlesen, ich hab einfach den falschen Film angefangen zu hören und ich dachte es geht um Arbeit.

00:42:55: also es geht ja auch um Arbeit, um Kehrarbeit aber habe dann irgendwie gemerkt okay das ist ja ein Trennungssong und es geht offenbar um eine Beziehung zwischen einer Frau und einem Mann und keine gute Beziehungen und das gar nicht so einfach ist da wieder rauszukommen Und hab den dann dreimal hintereinander gehört und jedes Mal wieder neue Facetten entdeckt.

00:43:15: Also wirklich toll, ja.

00:43:17: Ja das ist so ein bisschen.

00:43:18: wenn ihr jetzt fragt wo erleben wir Gefühle?

00:43:20: Das ist natürlich auch die Musik.

00:43:22: also ich finde denen echt irgendwie der nimmt mit und der ist so absorbiert so ein Bisschen so eine Wut oder ich weiß es nicht mal fühlt sich dann vielleicht auch nicht mehr so allein Wenn man gerade so einen feministischen Rage hat.

00:43:37: Aber ich habe den eigentlich auch ausgesucht.

00:43:42: In der Soziologie beschäftigen wir uns ja seit fünfzig, sechzig Jahren mit der doppelten Vergesellschaftung und der Hausarbeit.

00:43:49: Und dann kam Corona und ich weiß noch hier klingelt er das Telefon und alle meinten mehr wie haben wir jetzt die Zahlen gesehen?

00:43:55: Das ist ja ganz verrückt!

00:43:56: Wie viel mehr Frauen arbeiten zu

00:44:00: Hause?!

00:44:00: Und das waren natürlich Zahlen von vor drei Jahren oder so ne?

00:44:03: Also es hat natürlich alles nochmal aufs Plateau gebracht und Paul-Erin Willer hat auch gesagt eigentlich war Corona für diesen Diskurs ganz gut was sagen wollen würde und was mich auch interessieren würde, wie ihr dazu steht.

00:44:16: Also es gibt so ein paar neue Facetten finde ich in den letzten Jahren vor allen Dingen das Buch von der Moralphilosophin Kate Manne, Down Girl die über Miesoukenie schreibt und auch über Emotionen ob wir in der Soziologie nicht irgendwie ein bisschen zu emotionsblind sind und uns mehr den Effekten widmen müssen.

00:44:38: Also ich sehe das gerade methodisch in einem anderen Forschungsprojekt.

00:44:42: Aber ich denke auch bei diesen Debatten, also irgendwie gibt es da ja so dicke Bretter zu bohren was dieses Thema kehr aber auch Gewalt gegen Frauen angeht und vielleicht müssen wir uns das nochmal anders anschauen Ja?

00:44:54: Und sowas mit einpreisen.

00:44:55: und vielleicht sind wir da so ein bisschen zu sehr an so naturwissenschaftlichen Idealen oder so einen quantitativen Ideal orientiert wo wir einfach mal anders reinmüssen in solche Debatten.

00:45:06: Ich weiß es nicht, wie ihr das seht.

00:45:07: Also fehlt der Soziologie vielleicht die Gefühle?

00:45:12: Also ich erlebe das tatsächlich in meiner Praxis als empirischer Sozialforscher oft dass ich mich selber ertappt fühle in meiner Emotionsblindheit.

00:45:20: Also, ich habe so eine Idee von dem sozialen Raum und verschiedenen physischen oder virtuellen Orten.

00:45:28: oder sowohl Leute zusammenkommen und schau dann sind die inklusiv oder sind die ausschließend für wer darf da Teil haben wie treffen Leute aufeinander?

00:45:38: Und beschreibe das immer mit unseren Klassik klassischen Kategorien, welche Ressourcen haben die Leute?

00:45:45: Welche biografische Erfahrungen haben sie?

00:45:46: Was ist das für ein Ort?

00:45:48: Welchen Charakter hat der oder so.

00:45:49: Das kann ich alles ganz gut beschreiben.

00:45:52: und dann habe ich die Interviews mit den Leuten ja auch aus der Distanz darüber sprechen und mir ihren Ort beschreiben.

00:46:00: Und den dann auch sehr analytisch manchmal auch beschreiben, weil sie dann ja irgendwie von einem Forscher sitzen und versuchen wollen dem seine schlauen Fragen dazu beantworten und selber schon so eine Theorie über ihren Ort zu sagen.

00:46:15: Dann habe ich da so eine Idee von diesem Ort?

00:46:18: Und dann bin ich da auf einmal!

00:46:20: Und dann kommen diese Emotionen mit voller Macht und erwischen mich total kalt, weil also ich merke dann okay dieser Ort fühlt sich hier auf eine ganz bestimmte Art und Weise an.

00:46:31: Und ich spüre die Macht von einer Person aus geht oder so und von der anderen eher nicht.

00:46:37: Ich merke was für Zwischentöne im Raum sind gar keinen Instrumentarium so richtig.

00:46:45: Also ich kann dann wieder sagen, ja gut okay das basiert auf bestimmten Privilegien zur Machtdurchsetzung.

00:46:51: was weiß ich die sind sich sehr ähnlich die Leute die da im Zentrum stehen und die die am Rande stehen irgendwie weniger.

00:47:00: aber wie genau das wirkt?

00:47:02: Und auch das Potenzial ist.

00:47:05: ich habe viel zu Innovationen und Veränderungen geforscht also also wie das die Potenziale einschränkt, dort etwas anderes zu machen.

00:47:13: Also jetzt irgendwie eine kreative Handlung zu vollziehen in einem Raum der höchstgradig dominiert ist von bestimmten Akteuren.

00:47:22: Das merkt man dann emotional – das ist hier gar nicht möglich in dieser Situation!

00:47:27: Ich kann hier gar nichts mich jetzt melden und irgendeinen Vorschlag machen.

00:47:29: Da bin ich….

00:47:31: oh da sind auch die Akteure in diesem Raum total ... eingenommen von dieser Atmosphäre da.

00:47:37: Und das ist mehr als nur... ... Status, Bildung, Herkunft oder so?

00:47:42: Ja!

00:47:43: Also

00:47:48: ich könnte jetzt auch ganz viel zu... also... Ich forsche ja in den letzten sechs Jahren viel zu rassistischer Gewalt,... ... Erinnerungen an rassistsische Gewalt.

00:47:59: Ich mache Migrationsforschung,... ... d. h., ich rede auch viel mit Leuten die ganz... Also die aus Kriegsregionen flüchten auf der Flucht ganz, ganz viele Dinge erlebt haben und dann in deutsche Städte kommen und dort rassistische Gewalt erleben.

00:48:15: Und ich merke das... also du hast jetzt von der Forschungspraxis gesprochen André.

00:48:21: Ich merke halt auch dass meine eigene Emotionen irgendwie gar nicht im Forschungsprozess mitgedacht ist.

00:48:26: Also ich mache das mit Kollegen am IKG zusammen.

00:48:29: Das tut für Konflikt- und Gewaltforschungen Bielefeld Und wir haben dann mal festgestellt, da gibt es extrem viele Promovierende die alle zu Konflikt und Gewalt forschen aber es gibt keine Supervision.

00:48:40: Also man trifft sich gar nicht um eigentlich darüber zu sprechen was das auch mit uns als ForscherInnen macht dass wir ständig an wirklich sehr emotionalen Situation sind.

00:48:47: also Wir haben Interviews geführt in denen Menschen in Tränen ausgebrochen sind.

00:48:51: Wir haben Interviews geführten den Menschen über Tod von nahen Angehörigen gesprochen haben und sind auch selber gar nicht darauf vorbereitet, also ich merke seitdem ich das mache.

00:49:00: Ich habe vorher ja so viel Osterstand Forschung gemacht da war ich noch mal anders emotional berührt.

00:49:05: aber ich merken dass sich in der Forschung die jetzt mache selbst ganz oft emotional werde Und dass das auch gar nicht mitgedacht ist, also was eigentlich die Emotionalität der forschenden Personen eigentlich auch mit den Ergebnissen macht.

00:49:20: Ich glaube es gibt ja so eine sociologische Erzählung, dass das eben alles objektiviert sein soll.

00:49:26: So Wertotelsfreiheit Max Weber Was ich auch grundsätzlich ein wichtiges Ideal finde, ich will das gar nicht infrage stellen Aber ich glaube Es gibt so ne Forschelung davon in der Sociologie dass wir auch als Forschende befreit von Emotionen sind.

00:49:40: Also ich würde auch sagen, ich glaube es gibt ja jetzt mittlerweile... ...Forschung die auch Emotionen stark an den Blick nimmt.

00:49:46: Das ist Politik und Emotion ist ein ganz großes Feld.

00:49:50: Mittlerweile wird sehr viel zugeforscht.

00:49:53: Wir haben ja die Hoffnung oder die Idee vielleicht alle Hochschild einladen zu können.

00:49:58: Die sich schon seit Jahren auch so zoologisch mit mit Emotionen und Gesellschaft beschäftigt, die meines Erachtens ein Strangers in their own Land.

00:50:09: Das ist auch viel kritisieren worden aber wo sie ja sozusagen genau diese Emotionsperspektive einnimmt um zu erklären warum die Leute für Trump stimmen und sagt Ja da sind Emotion verletzt worden und das müssen wir auch in den Blick nehmen.

00:50:25: Also es gibt es Aber es ist immer noch an der Hochstelle.

00:50:28: jetzt nicht Nische Es ist schon eher eine sehr bekannte Sozologin wird noch zu wenig getan.

00:50:35: Andererseits bin ich in letzter Zeit häufiger auf, also ich war jetzt auf einer Tagung loco-net lokale Konflikte.

00:50:45: Sie müssen sich nachgucken, das schreibe ich in die Show Notes aber auf jeden Fall ist es ein Forschungsprojekt, ein Netzwerk wo ganz viele Forschungsinstitute dabei sind, die explizit auch Konfliktemotionen sich angucken wollen und die sich eben für diese emotionalen Fragen beschäftigen.

00:51:00: und ich glaube dass Ich forsche jetzt einen Halle Neustadt, ein Stadtteil der sehr viele verschiedene Phasen der Entwicklung durchgemacht hat von so einem utopischen Aufbruch in der sozial-sozialistische Planstadt zu extremer Schrumpfung.

00:51:20: Und Abriss und jetzt halt irgendwie so ein Ort der Migrationsgesellschaft, so einen Ankunftsort wird.

00:51:26: Da steckt natürlich ganz, ganz viele Emotionen drin.

00:51:28: Also gerade für die, die schon sehr lange an diesem Ort sind und da ganz sonst viel Emotion verbinden.

00:51:32: Es gibt ein sehr schönes Beispiel aus Bochum Und zwar gab es, ich weiß nicht, ob ich das schon mal erzählt habe hier im Podcast.

00:51:41: Es gab eine Dokumentationsreihe vom NDR über die Wut und es ging um die Wute der Ostdeutschen.

00:51:48: Dann hat aber der Mensch, der die Dokumentarfilmer wirklich gute Idee gehabt, wir machen jetzt mal eine Doku wo wir in den Westen gehen.

00:51:56: Sie gehen unter anderem, weil ich glaube es gibt extrem viel Wut im Westen.

00:52:01: Es gibt nicht nur die wütenden Ostdeutschen sondern extrem viele wütende Westdeutsche.

00:52:05: und dann sind sie in Bochum und reden dort mit einer Frau, die einen Büschin entwattenscheid betreibt Und sie wird wirklich emotional Weil sie sagt, seitdem Wattenscheid zu Bochum gehört machen die für uns gar nichts mehr.

00:52:20: Ja?

00:52:20: Wattentscheid hat die ganze Zeit verloren weil alles klingt nur noch nach Bochums, seit dem die uns eingemeindet haben.

00:52:26: Sehr sehr lange her, das ist jetzt fünfundsiebzig, fünfzig Jahre her.

00:52:30: Also in fünfzig Jahren ist dieser Ort eingemeidet worden und die Leute werden immer noch wütend darüber, dass sie hier zur Bruch umgehören so... Und dann müsste er als Stadtsozologe eigentlich hingehen und sagen, okay was ist das für eine Wut?

00:52:41: Wo kommt die her?

00:52:42: Was passiert da?

00:52:43: Das müssen wir voll in den Blick nehmen.

00:52:45: Total interessant!

00:52:46: Ja also ich glaube, dass spielt echt ne große Rolle hier.

00:52:48: am Lehrstuhl habe ich jetzt einen Mitarbeiter Jassia Jaghani weil du auch gerade noch mal über die Geschichte des Terrors gesprochen hast und der promoviert zur Geschichte des Rechtsterrorismus in Deutschland und zwar aus einer opfer- und betroffenen Perspektive.

00:53:03: und da spielen Emotionen ganz große Rolle.

00:53:05: und dann siehst Du aber auch Wie wichtig, also wie eigentlich auch... ich will das jetzt gar nicht irgendwie so technisieren.

00:53:11: Aber die sind epistemologisch wichtig!

00:53:13: Weil wir jetzt erst ganz viele Sachen erfahren wenn wir aus dieser Perspektive forschen was da eigentlich wirklich passiert ist, wie groß die Ängste sind und wie groß sie auch heute noch sind.

00:53:23: weil dass es ja das was Terror ausmacht der ist einfach willkürlich und dass man eben tatsächlich mit als POC im Ruhrgebiet oder irgendwo anders mit so einer Gefahr eben konfrontiert ist.

00:53:36: Also das finde ich irgendwie schon, dass es auch in der Geschichte Bahn bricht ganz gut und ich glaube auch die Soziologie darf einen ganz guten Weg!

00:53:42: Und was wir natürlich fragen müssen aus Perspektive der sozialen Ungleichheit ist wer denn wütend sein darf?

00:53:51: Bei Frauen ist das ja so eine Sache, die gelten dann eher als hysterisch.

00:53:54: weibliche Wut.

00:53:55: Ist nicht so hoch anerkannt wenn so Nagelsmann wütend ist oder irgendso ein Manager wütent ist.

00:54:00: Das ist schon natürlich noch mal aus einer anderen Perspektive.

00:54:04: aber dass diese Watenscheiderin wütender ist, das kann ich mir auch gut vorstellen und auch wütends sein darf weil das natürlich eine Schmache ist einfach eingemeindet worden zu sein.

00:54:12: also das ist eben auch so.

00:54:13: eine Frage wer da wütendes sein?

00:54:15: und Ich habe im Moment so das Gefühl durch Diese durch recht extremistische, antifeministische Mesokühnediskurse auch getragen von den sozialen Medien sind einfach viele Frauen und auch viele Mädchen.

00:54:32: wütend.

00:54:33: und dann kommen eben auch solche tolle tollen Songs dabei heraue, weil man natürlich auch einen Ventil braucht.

00:54:38: Und da geht es dann nicht nur um diese Kehrarbeit ist ungleich verteilt sondern die Wut konzentriert sich ja darauf dass man aussagen kann ich mach das halt auch ne aber Ich möchte auch eine Anerkennung dafür oder so.

00:54:50: also Da geht Es Ja Ganz Viel Eben Darum Dass Es Erwartet wird von Frauen und Das Ist Auch Dieser dieser move den Kate Manny macht.

00:54:59: Also Sie Sagt In Ihrem buch das ist ganz großartig Er ist ein bisschen gewöhnungsbedürftig.

00:55:04: Aber sie sagt Sexismus in unserer Gesellschaft eine Ideologie, die geschlechter Hierarchien rechtfertigt.

00:55:13: Sie konzentriert sich auf Misogynie und sagt das ist das soziale Kontrollsystem, dass Frauen bestraft wenn sie nicht das machen was sie eigentlich tun sollten.

00:55:24: Und sie sagt Frauen schulden Männern etwas in dieser Gesellschaft.

00:55:27: Die Schuldenmänner zum Beispiel Kehrarbeit ja schön sein Nicht wütend sein.

00:55:33: Man darf Frauenkörper überall kommentieren, also es geht auch viel um Sexualität.

00:55:38: Sie nimmt auch solche Beispiele wie Incels und zeigt eigentlich auch was Emotionsgeladenes finde ich.

00:55:44: Also so eine Moral!

00:55:46: Du bist keine gute Frau wenn du irgendwie arbeiten gehst und dein Kind sitzt zu Hause oder?

00:55:51: Du bist kein guter Frau, wenn du wie Colin Fernandes in die Öffentlichkeit gehst Dann wirst du sanktioniert.

00:55:59: Ich meine, wenn euch langweilig ist dann schreibt einfach mal ins Internet.

00:56:01: ich finde den Genderstellen gut.

00:56:03: was dann passiert das kann man sich gar nicht vorstellen.

00:56:06: also deshalb denke ich dass diese diese diese Gefühle mit denen vor allen Dingen Rechte mobilisieren ja gefühlte der Angst der Verunsicherung das kennen wir alles Das ist da jetzt auch so ein bisschen.

00:56:21: eine Gegenbewegung gibt es.

00:56:22: Auch so eine feministische, so einen female rage oder feminist rage wo gesagt wird ne wir sind jetzt aufwütend also gerade nach Christian Ulm oder auch nach Peliko oder die ganze Methu-Bewege.

00:56:34: Da braucht sich was zusammen.

00:56:35: und was ich aus einer sociologischen Perspektive ganz interessant finde dass das auch so operiert Ja.

00:56:44: Also du hast ja jetzt aufgezählt, was die Frauen alles den Männern schulden und ich finde das zu vergessen.

00:56:49: oder was ich jetzt kann nicht gehört habe ist dass Frauen ja auch trüsten sollen.

00:56:54: Genau.

00:56:54: Das ist ja Kehrarbeit aber auch emotional Kehr.

00:56:58: Andere und ich haben bevor wir den Punkt gestartet haben so ein bisschen darüber geredet ohne jetzt in die Tiefe vielleicht auch gegangen zu sein.

00:57:05: also wenn ich zum Beispiel ganz persönlich an mich denke als Mann dieser Gesellschaft Dann habe ich wenig männliche Freunde, mit denen ich über Emotionen rede.

00:57:15: Aber doch ziemlich viele weibliche Freundinnen, mit dem ich über emotion reden kann.

00:57:21: und es ist mir aber auch schon passiert dass wir jetzt nicht so nahe Freundinnen auch mal gesagt haben eigentlich ist das gar nicht meine Aufgabe die ihr jetzt irgendwie zuzuhören darüber wie es hier geht hast dann nicht ein Kumpel oder so mit ihnen darüber reden kannst und das aber mit den kumpelses Wirklich.

00:57:37: also ich habe ein paar enge kumpels und ich hab es auch immer mal wieder versucht.

00:57:41: In so eine gespräche zu gehen ist aber das geht nicht in die tiefe gelingt irgendwie nicht, also auf dieser emotional care.

00:57:48: Die da ja auch und dir auch in dem song erwähnt wird also ich finde diese texteil wenn ich einmal kurz vorlesen darf weil die hat mich wirklich ziemlich.

00:57:55: Als Vater auch.

00:57:57: Und André und ich sind beide Väter, du hast auch schon gesagt, du bist auch Mutter.

00:58:01: also wir haben alle ähnlich alte Töchter.

00:58:06: Und dann schreibt sie ja... Dann singt sie hier Dass es auch immer wieder weitergegeben wird.

00:58:22: Und dass gerade diese Emotionen des Mannes, auch wieder die Töchter ohne das der Mannes vielleicht will... Also das ist ja noch glaube ich auch nochmal so ein Punkt trotzdem eine Weitergabe stattfindet.

00:58:34: Ganz genau und das ist gut, dass du das nochmal sagst da geht sie ganz viel drauf.

00:58:38: Ein Orcaid-Many, diese Hege und Pflege, ja?

00:58:41: Die Frauen machen genau also Care Work dann natürlich auch diese ganze Verantwortung fühlen aber auch emotional work.

00:58:49: Und das bleibt – und das kennen wir dann aber schon aus den Achtzigern nach Regina Becker-Schmidt, der Soziologin.

00:58:56: Natürlich nicht äußerlich!

00:58:57: Das verinnerlichten wir.

00:58:58: Das wird weitergegeben, aber ich verinnerle dich das ja auch als Frau.

00:59:05: Es ist glaube ich tatsächlich so... bisschen schwer sich aus solchen Ansprüchen auch zu befreien.

00:59:10: und wenn ich jetzt, ich weiß nicht wie das mit euren Töchtern ist.

00:59:12: Ich bin immer so stolz wie Bolle, wenn die einfach sehr selbstbestimmt auf ihren rechten Pocht ja und auch natürlich unendlich nerven kann aber genau so soll es sein.

00:59:23: also wir brauchen wirklich so eigenständige Menschen die eben versuchen aus einer Geschlechtersozialisation herauszukommen oder das auch kritisch zur Hinterfragen irgendwie.

00:59:34: Und ich habe auch das Gefühl, dieser Feminismus auf jeden Fall jetzt in dieser Blase meiner Tochter beginnt.

00:59:42: Ja?

00:59:44: Auf eine radikale Art und Weise!

00:59:45: Ich bin immer wieder am Staunen aber die setzen sich auch in ihrer Klicke dann mit den Jungs damit auseinander und so.

00:59:50: Da findet total viel statt und es ist schon emotional auch.

00:59:53: Ja großartig.

00:59:55: Es nervt ja auch wirklich.

00:59:56: Also Daniel und ich hatten in unserem Gespräch bevor du reinkamst auch irgendwie gesagt Es ist natürlich unangenehm, man fühlt sich als Zisman natürlich gemeint von diesem Song auch.

01:00:09: Ach so?

01:00:10: Ja ja.

01:00:11: Man

01:00:12: ist gemeint!

01:00:12: Eindeutig genau.

01:00:14: und dann versucht man wieder sich da ein bisschen davon abzugenzen wie man kann sich das schön reden und sagen ja es ist bei mir ganz anders aber natürlich bin ich in diesen Muster groß geworden und verhalte mich auf gewisse Weise so.

01:00:26: Und jetzt immer wieder und häufiger daran erinnert zu werden fordert uns als Männer natürlich auch heraus.

01:00:34: und genau, dann gibt es natürlich auch diese regressiven Abwehrreflexe.

01:00:41: Dass man sagt okay jetzt geht also was du sagst mit macht dir mal den Spaß und sage ich finde den Gender Stern gut im Internet und guck was passiert dass das man zu macht und sagt, ich möchte damit nicht belästigt werden.

01:00:55: Ich möchte mich hinterfragen, ich will mich nicht verändern.

01:00:59: Und ich glaube das machen wir alle irgendwo an einer bestimmten Stelle.

01:01:03: Manche nur früher andere später und auch das ist wahrscheinlich nicht zufällig wer wie aufgeschlossen dafür ist da zu sagen vielleicht muss ich doch mal irgendwie bisschen tiefer gehen auch über mich nachdenken.

01:01:13: Vielleicht müssen wir als Männer anders miteinander reden.

01:01:16: Wie kann ich eine Freundschaft organisieren in der ich auch mit einem Mann über meine Emotion vielleicht reden kann?

01:01:22: und so weiter.

01:01:23: Und andere, denen fallen solche Dinge vielleicht gar nicht erst ein.

01:01:31: oder das ist total unwahrscheinlich dass so eine Reflexion auch irgendwie in der Handlung übersetzt werden kann.

01:01:40: Weil das Milieu, das Umfeld, indem man sich bewegt einen da unmöglich machen würde.

01:01:45: – Stichwort wieder Fußball!

01:01:47: Ich weiß gar nicht, gibt es mittlerweile einen geouteten homosexuellen Fußballer, der noch aktiv ist?

01:01:52: Also

01:01:54: ich wurde irgendwann mal, ich habe ja immer dazu veröffentlicht und dann hat sofort alle angerufen weil alle dachten also die Presse.

01:02:00: Ich würde irgendjemanden kennen oder so und ich würde das wirklich niemandem auch raten

01:02:06: ehrlich gesagt.

01:02:08: Dieser Fußball hat sich modernisiert was Technik angeht und was Geld angeht aber bestimmt nicht was solche Strukturen angeht.

01:02:17: Aber es gibt auch wieder ein paar Sachen.

01:02:19: jetzt nichts mit Outing und Homosexualität.

01:02:21: Aber der Chris Kramer, er hat ja ein Buch geschrieben so einen Coming of Age Roman.

01:02:26: Und ich habe den jetzt kennengelernt, weil eine Freundin von mir im Düsseldorfer Schauspielhaus arbeitet und dieses Stück inszeniert hat für Jugendliche.

01:02:34: Und dann war er da auch... Da waren total viele Jungs, Fußballjungs die noch nie im Theater von... Also das ist jetzt wirklich mein, also sah so aus!

01:02:42: War noch nie in Theater und der hat sie dann abgeholt durch dieses Stück.

01:02:46: Das geht nur um Gefühle, erste Liebe wir gehen in ein Disco, dann sind wir alle traurig und dann redet er immer mit seinem besten Freund über seine unerwiderte Liebe.

01:02:56: Das war also wirklich super süß.

01:02:58: Und ich denke mir, wenn wir so was matchen – dieses Fußball-Emotion und junge Männern – dann hat Fußball wieder eine ganz tolle Rolle!

01:03:13: Chris Krammer ist für mich auch eine sehr spannende Figur.

01:03:14: Ich glaube es gibt einige geautote Fußballspieler in... Also nicht Profiligen?

01:03:23: Und auch im Ausland.

01:03:24: Es gibt auf jeden Fall sehr viele Rugby-Spieler mittlerweile, die geoutet sind und was noch mal interessanter ist weil der Rugbysport ja an sich ja noch mehr Aggressionen eigentlich irgendwie transportiert und da gibt es einige auch Nationalspieler oder ich glaube australische Nationalspiele.

01:03:40: aber ich wollte noch etwas anderes hinaus.

01:03:44: Ich bin wieder abgebogen mit dem Fußball.

01:03:47: Ja,

01:03:47: aber das ist ja auch total klar!

01:03:49: Weil wir gerade noch in dieser Fußballblase sind.

01:03:53: Ist ja also mein ganzes Team, meinen Mitarbeiter der zu Rechtsextremismus forscht und Rechtsheirur ist so... Rechtsterrorismus.

01:04:02: Der hat Wurzeln in Marokko, also hier ist die Hölle los.

01:04:06: Also alle Fiebern mit der schläft keine Nacht mehr weil er ja nur noch Fußball guckt.

01:04:10: das ist schon ganz schön witzig.

01:04:11: alles.

01:04:12: und was uns aber auch interessiert oder meine Mitarbeiterin Maximiliane Brandt diese diese verrückten Konstellationen Kolonialmächte spielen gegen ehemals kolonialisierte und so man kann über Fußball könnten wir eine ganze weiß ich nicht.

01:04:25: es gab ja auch des Pride Match.

01:04:27: Ist das

01:04:30: gesagt worden oder?

01:04:31: Ja, also es ist wirklich eine sehr interessante Geschichte.

01:04:34: Und zwar hat die FIFA schon vorher festgelegt, dass ein Spiel in Seattle am Tag, am Pride-Tag, am der Änderung an die Stonewall Riots, und da fand dann auch die Pride Demo statt, dass an dem Tag dieses eine Match das Pride-Match ist um an den LGBTQI zu denken.

01:04:54: Und was aber nicht, also schon bevor die Ansetzung war haben sie das beschlossen.

01:04:58: Die Ansetzung waren dann aber für dieses Spiel in Ziertel Ägypten gegen Iran.

01:05:03: Mega!

01:05:04: Das gibt es ja gar nicht.

01:05:06: Das war mir ehrlich gesagt nicht bewusst muss ich sagen.

01:05:08: Also beim Iran war mir das klar dass das auch vom staatlicher Seite nicht gewollt ist.

01:05:14: Aber auch der ägyptische Verband hat sich dagegen verwehrt und hat gesagt das passt nicht mit unseren Werten zusammen Wir werden nicht unter der Pride Flagge spielen.

01:05:24: Das war mir neu.

01:05:25: Also das wusste ich, das wurde mir nicht so bewusst dass es auch sozusagen auf staatlicher Ebene Afghanistan in Ägypten so krass ist.

01:05:33: und dann gab's da eine riesige Sondrom und die waren kurz davor, das zu boykottieren.

01:05:38: die überlegen Nationalverbände.

01:05:40: und dann hat die FIFA beschlossen sie blieb dann eben Behauptet ihr, man sei standhaft.

01:05:45: Die blieb dann gar nicht standhaft und hat gesagt es ist jetzt nicht mehr das Pride Match.

01:05:50: aber trotzdem darf natürlich jeder eine Fahne mitbringen in Stadion wenn er oder sie will.

01:05:54: Aber es ist sozusagen von diesem offiziellen Pride Match wieder untergestuft worden auf ein normales Fußballspiel.

01:06:02: Ja Stabil war das nicht, waren die Stone-Walled Riots auf jeden Fall sehr viel stabiler.

01:06:09: Ich muss

01:06:10: wirklich immer so lachen als wäre Fußball nicht politisch.

01:06:13: also vielleicht könnten wir einfach Fußball Podcast machen wir drei und das hätte dann aber eher so Gossip Charakter und so ein bisschen Will und Tom Kaulitz mäßig weil da ist ja wirklich unfassbar was da immer alles passiert so drum herum oder?

01:06:26: Es gibt es gibt auch sehr gute Sozialwissenschaftler.

01:06:31: Also es gibt den Peter Tschoch, der glaube ich unseren Podcast auch sehr gerne hört.

01:06:35: Der ganz viel über die Fan-Kultur und die Ultrakultur geforscht und geschrieben hat... Ja, das

01:06:39: ist spannend!

01:06:40: ...und auch ein Buch geschrieben.

01:06:41: Und der FC Ansel Rostock Fan ist auch selbst.

01:06:44: Und er auch jetzt noch einen Buch über die Berliner Fußballgeschichte geschrieben hatte.

01:06:48: Ganz, ganz toller.

01:06:50: Mensch, der vom Institut für Sozialwissenschaften ist.

01:06:52: und dann gibt es ja noch den stellvertretenden Präsidenten des Berliner Fußballverbandes.

01:06:58: Mein ehemaliger Kollege Özgür Özvatan mit dem ich auch mal ein Podcast hatte, der eben sehr stark sich für die ganzen Fragen von Antirassismus im Fußball und so einsetzt und der aber auch immer wieder sagt das es halt ein sehr dickes, sehr hartes Brett was da gebohrt werden muss bis überhaupt nur irgendjemand etwas versteht.

01:07:18: Im Fußball ja immer die, ich sag mal auch die üblichen Verdächtigen.

01:07:22: Also Thomas Hitzelsberger, Gerhard Asamoa, Otto Ado also die Leute, die dann da auch bereit sind sich öffentlich zu äußern.

01:07:29: aber das ist dann doch eine ganz schön kleine Gruppe und auch nicht ne ganz so mächtige Gruppe innerhalb dieses ganzen DFB-Krotosmus.

01:07:36: Und EarthGear hat tatsächlich auch ein Podcast gemacht zu Fußball und Sozialwissenschaften

01:07:42: mit

01:07:43: einem Kollegen zusammen.

01:07:44: Da fällt mir der Name jetzt gerade nicht ein, aber ich verlinke das auf jeden Fall wo sie genau darüber spielen wie, darüber sprechen die Fußball- und Gesellschaft auch zusammengedacht werden

01:07:53: müssen.

01:07:53: Das

01:07:54: sind beides promulierte Sozialwissenschaftler, die über Fußball reden und eben Özgür um jetzt mit der Wärmung auch oft zu hören, der ja auch zwei EU-Sebzien national Spiele gespielt hat als Spieler und eben auch eine zeitlang Profi-Fußballer war.

01:08:09: jetzt nicht erste Liga, aber immerhin zweite Liga in der Türkei.

01:08:11: Und dritte Liga im Deutschland also jetzt nicht ganz schlecht.

01:08:16: Aber

01:08:16: das musste erst mal machen wenn du überlegst was das für ein Zirkus ist?

01:08:20: Was die da mit den Jungs und Mädchen alles veranstalten.

01:08:22: verrückt

01:08:23: Ja.

01:08:23: Das ist bei Özgüldi, ich gehe da jetzt in den Ziteich...

01:08:27: Ja ja, wir haben

01:08:29: den

01:08:29: Postbalt.

01:08:30: Was er sehr spannend ist, ist halt.

01:08:31: dann nochmal zum Thema Rassismus und Fußball das er eben sehr bewusst entschieden hat nachdem es bei Hertha nicht mehr weiter ging nach Neustrelitz zu gehen und dort vier Jahre Fußball zu spielen.

01:08:41: Und also ich habe einen anderen Podcast mit ihm zusammen gemacht und der sagt ja auch auf einer gewisse Weise bewusst weil sie gesagt haben wo wir die meisten Rassismus erlebt haben Da wollten wir spielen Und glaube auch schon mit diesem Verständnis, naja wenn wir aber für die spielen... ...die uns da vorher noch vermübeln wollten als wir dann noch die gegnerische Mannschaft waren.

01:08:59: Vielleicht erreichen wir damit ja auch etwas im Gedanken.

01:09:03: das war so Anfang der Nullerjahre.

01:09:05: Im Denken der Fans und tatsächlich waren es also gerade.

01:09:09: Austria war dann vier Jahre dort und war auch ein Leistungsträger und deswegen dann auch eine Symbolfigur.

01:09:15: Aber das ist dann immer sehr stark Leistung und Emotionen miteinander verbunden.

01:09:20: Spannend, ja.

01:09:24: Die andere Sache die ich sagen wollte habe ich jetzt vergessen.

01:09:27: Wir haben hier noch

01:09:28: den nächsten Song rein, genau.

01:09:29: Ja,

01:09:29: was habt ihr denn ausgesucht?

01:09:31: Ich hatte glaube ich zwei.

01:09:33: Du hattest Le Tigre auf jeden Fall vorgezogen.

01:09:37: Hot Topic

01:09:39: und... Station und Hot Topics, genau!

01:09:41: Was hat euch der besser

01:09:42: gefallen?!

01:09:44: Ich persönlich finde die Septation einer meiner Lieblingssongs, den lege ich auch sehr gerne auf.

01:09:50: Ach guck!

01:09:50: Also privat mal irgendwo bei Geburtstagsfeiern Musik machen darf.

01:09:55: Dann ist der oft mit dabei zur völligen Eskalation dann irgendwann.

01:10:00: Das

01:10:01: ist auch voll, ja?

01:10:02: Der ist...

01:10:04: Ja.

01:10:04: Dann müsst ihr jetzt reden weil tatsächlich habe ich mir Hot Topping angehört und hab das gar nicht richtig verstanden dass es in der Auswahl gab.

01:10:12: Bin ich jetzt gerade schlecht vorbereitet, dann müsst ihr jetzt...

01:10:14: Aber wir können auf Hot Topik.

01:10:16: Wir sind

01:10:17: beide super!

01:10:18: Ja, das ist beide super und läuft auch aufs Gleiche

01:10:20: hinaus.

01:10:23: Ich würde

01:10:45: sagen, wir hören mal rein.

01:11:59: Dann bin

01:11:59: ich ganz gespannt was dir dazu zu sagen hast weil ich habe mir die bisher tatsächlich selten dass ich mir Musik nicht über ein Text erschließe.

01:12:07: aber Ich kenne die Tigre vor allem als gute Musik mit, ich weiß irgendwie das ist Riot Girl Punk und dann findet sozusagen also die Haltung ist mit abonniert aber ich habe nie auf die Texte gehört.

01:12:19: Ich finde einfach nur das geht nach vorne und macht Spaß und erreicht mich irgendwie emotional.

01:12:24: Ach ich dachte mir so ein Podcast ist ja nett da kann man so ein bisschen biografisch aus sein?

01:12:28: Also natürlich war mir damals im Bielewelt im IJZ auch Riot Girls Und ich habe mich dann aber auch natürlich wissenschaftlich damit auseinandergesetzt und finde so diese Bewegung ganz gut.

01:12:39: Denn es ging darum, einen machtvollen Gegenpol im Punk- und Hardcore zu setzen und den Sexismus aber auch zu spiegeln.

01:12:47: Wenn man sich die Texte anhört ist es total klar dass da Themen der zweiten Frauenbewegungen eigentlich verhandelt werden Gewalt, Sexualität all das Und die Bühneninszenierung ist aber eine andere.

01:13:00: Also weil viele Riot-Girl-Bands oben ohne aufgetreten sind, es gibt eine Band, das haben sieben Frauen Gitarre gespielt also richtig laut, haben sich sowas wie Slut auf den Körper gemalt um eben diesen patriarchalen Blick aufzunehmen und so zurück zu brüllen.

01:13:16: Deshalb auch Riot Girl nicht mit einem E sondern mit drei.

01:13:22: Genau.

01:13:22: Um eben so dieses, man sagte das Knurren in der Mieze Katze Kehle nochmal zum Ausdruck zu bringen und auch so ein Feminist Rage zu zeigen.

01:13:30: Und was natürlich ein Problem war – und das haben wir damals auch schon in unseren verschiedenen politischen Gruppen diskutiert -, dass man da doch sehr weiß in der Punk-und Hardcore Szene ist und auch zusammengesetzt ist und Mittelstand.

01:13:43: Und die Riot Girls haben dann z.B.

01:13:45: durch dieses Lied Hot Topic versucht, sich zu öffnen und auch auf jeden Fall schwarze Stimmen zu nennen.

01:13:54: Und als wichtig zu markieren für feministische Diskurses gab es noch so ein Riot-Girl-Manifest.

01:13:59: das ist so rumgegangen damals in den Neunzigern.

01:14:01: da konnten alle reflektieren und reinschreiben.

01:14:04: Es war eine Art strategischer Essentialismus.

01:14:07: also man hat sich nicht als Gruppe zusammengefunden sondern unter so einem Label und hat es versucht relativ offen politisch Also nicht mit einer Identität herauszubilden sondern relativ offen zur Hand haben.

01:14:17: Das Song sagt das nochmal, weil da so viele verschiedene feministische Iconen und auch schwarze Feministinnen noch mal genannt werden.

01:14:28: diese Feminist-Rage in einer sehr weißen Bewegung zu öffnen.

01:14:31: Es ist nicht so ganz gelungen, würde ich sagen aber Ich finde es eben politisch interessant wenn wir über Postfeminismus und die dritte Welle unsersprechen.

01:14:40: damit wäre ich eben auch bei Ikimel.

01:14:42: ja weil meine Tochter gesagt hat, ich habe ihr gesagt ich bin in einem Podcast, ich bin schon aufgeregt.

01:14:47: was soll ich denn wenn ich Ikimal mitbringen darf?

01:14:50: Was wäre denn für ein Lied?

01:14:50: Und dann sagt sie Mama auf jeden Fall Giftmord!

01:14:56: Frauen sind einfach von Natur aus hinterhältigere Wesen.

01:15:00: Sozusagen, weil sie nicht diese Kraft haben und das habe ich oft beobachtet.

01:15:05: Frauen planen oft hinterher.

01:15:34: Eine Knarre?

01:15:49: Diesen Szenen und die Shops im Van der Korn?

01:15:52: Man ist zu große Sauerei.

01:15:53: jetzt muss irgendwie unerwartet da kommen!

01:16:08: Ich hab so ein bisschen... also ich bin halt auch alt und alters.

01:16:12: Für mich ist das alles vielleicht auch ein bisschen zu krass aber die Geste Die Geste ist eine Riot-Girl-Geste.

01:16:19: Es ist ne wirkliche Überzeichnung, auch von so Gewaltfantasien.

01:16:23: und diese Gewalt die da immer genannt wird, die is ja für Frauen real!

01:16:27: Also wenn wir uns die Femizide anschauen und ihr könnt das gerne verlinken, jede Frau kennt Spooky Geschichten, jede dritte Frau hat Gewalt erfahren.

01:16:36: Das ist alles... Ich weiß gar nicht mehr seit Colin Fernandes, was ich dazu sagen soll.

01:16:43: Diese Veröffentlichung vom Spiegel kam, ich habe direkt am nächsten Tag Anrufe gekriegt... Und ich saß da so mit der Journalistin am Telefon und hab gesagt, ich kann das jetzt grad gar nicht.

01:16:52: Ich weiß nicht ... Also, ich musste auch erst mal eine Nacht darüber schlafen und sie meinte ja ehrlich gesagt, Christian Ulm!

01:16:59: Ich dachte immer meine Güte, mit dem gehe ich ein Bier trinken wir treffen uns vielleicht aufs überkühlen Party.

01:17:04: also es war mein Gefühl ne?

01:17:06: So... und dann dachte ich wenn der das macht ist alles möglich und ich finde ähm.. Es hat sich so'n bisschen gezeigt.

01:17:15: dieses Diese Wut die daraus, das ist dass man nicht diese wuhti daraus entstanden ist.

01:17:21: Aber auch aus pelico und den ganzen sachen davor Die macht sich eben auch bei ikimel breit irgendwie ja auf eine andere art und weise und die sagt natürlich nicht gewalt gegen fraunsplitt sondern die Die dreht das alles noch mal um und kriegt deshalb hier auch so viel Aufmerksamkeit weil die texte sind.

01:17:38: also wirklich Ich weiß ich habe dir die schon mal euch angehört

01:17:42: Also gift mod jetzt direkt nicht aber Hab mir Iggy Mail Songs angehört und ich merke auch, dass mit der Zugang ein bisschen viel musikalisch.

01:17:52: Aber also falls Iggy mail uns hört als Gast glaube ich wäre sie großartig weil sie ja auch ein gewisses Verständnis für sozial Sozialwissenschaften mitbringt.

01:18:06: Sie macht es halt explizit, ne?

01:18:07: Also sie übernimmt das ja quasi aus dem Gangster-Rap diese ganze frauenfeindliche Sprache und so was und dreht es halt um und stellt halt Frauen als handelnde Subjekte dar und nicht als Objekte die verfügbar sein sollen für irgendwelche für den männlichen Blick irgendwie.

01:18:30: Und dann das so explizit zu machen und selbst die krasseste Überspitzung davon kommt immer noch nicht an die Realität heran, wenn man sich jetzt Pelikochristian Ulm und so anschaut.

01:18:40: Dann ist selbst Giftmord immer noch harmlos.

01:18:43: Wenn man sich anschaut was für Gewalt und was an Femiziden einfach so passiert... Sie schleicht da immer drum herum, dass sie nicht ernsthaft ein politisches Manifest verließt.

01:19:04: Das ist vor allem selbstbestimmt und sehr ... Sie zieht sich die Handlungsmacht auf den Tisch!

01:19:16: Und gibt die auch nicht mehr her und das macht sie unmissverständlich klar.

01:19:19: Das finde ich, ist bei Litigre ganz ähnlich.

01:19:23: Wie gesagt, am Anfang habe ich mich nie mit den Texten beschäftigt, da ich solche Sachen wie du jetzt gesagt hast dass da People POCs, dass der Frauenbewegung benannt werden, das ist mir entgangen.

01:19:34: Aber was da auf der Bühne passiert und was diese Musik ausdrückt, dafür brauche ich gar keinen Text.

01:19:39: Das ist glasklar die Haltung, die damit verbunden wird.

01:19:44: Insofern finde ich die Parallele gar nicht schlecht zu Iggy Mell und dieser performativen Art des Feminismus.

01:19:56: Genau und wir haben die Riot-Girls versucht, also wenn man als Wissenschaftlerin schon versucht so was zu erklären ist es wird ja schon peinlich.

01:20:03: Aber der könische Trick...

01:20:06: Ich habe auch gerade gemacht insofern.

01:20:07: Ja genau!

01:20:08: Also dieser könige Trick dass das man so ein Stick mal annimmt, das war bei den Riot Girls ja.

01:20:14: Das Stick mal der Hure und der Schlampe wird angenommen leicht verfremd und dann zurückgeschleudert.

01:20:20: Total laut, ja?

01:20:21: Und das finde ich gut!

01:20:22: Das hat die Frauenbewegung und die feministische Öffentlichkeit in Deutschland nicht verstanden.

01:20:27: Weil auf einmal hatten wir dieses Girlie-Phenomen.

01:20:29: Erinnert ihr euch Lucy Electric weil ich ein Mädchen bin.

01:20:32: Das war eigentlich so domistiziertes Riotgirl.

01:20:35: Der ganze feministischen Kontext war weg.

01:20:38: Und ich finde, Ichimel also wenn ihr sie einladen wollt würde mich so freuen.

01:20:42: Würde mir das sofort anhören.

01:20:44: Also richtig dankbar!

01:20:45: Ich glaube dass sie genau in so eine Kerbe schlägt und dass sie super anschlussfähig ist an so einer feministischen Wut der jungen Mädchen.

01:20:54: Ja?

01:20:54: Das gefällt mir so.

01:20:57: Bei denen wird das zu so einer Frage, magst du den und den Jungen?

01:21:01: Also falls ihr heterosexuell sind die Mädchen.

01:21:03: Und dann erzählen sie mir zu Hause also der versteht Ikemel nicht Mama habe ich überhaupt keinen Bock drauf und ich denke mir so ja cool!

01:21:10: Das ist

01:21:14: für einen er kommt dir überhaupt nicht ins Haus.

01:21:17: Und mein Mann, wer ist Ichky Melvin?

01:21:22: Du hast es ja auch am Anfang Suki erwähnt und ich finde das interessant.

01:21:25: Weil Suki hatten wir hier zu Gast auch im Podcast als Tsukini.

01:21:29: also da ging's eher um die Musik, die sie für Kinder auch vor allen Dingen jetzt gerade macht, die ja auch großartig ist.

01:21:33: und wir reden noch darüber dass es ja nochmal sehr früh anzufangen und ich glaube das ist so ein bisschen der Punkt.

01:21:40: Ich glaube Suki liegt mir näher in der Art wie sie Texte macht weil sie eben nicht Diese gewaltvolle Sprache dann mit übernimmt.

01:21:50: ihr trotzdem.

01:21:54: Ich habe gerade eine sehr, sehr gute Masterarbeit von jemanden gelesen der.

01:22:00: Kann ich euch schicken?

01:22:00: Frage ich Ihnen kann ich euch Schicken?

01:22:01: wir haben beide eine eins null gegeben.

01:22:04: Ich glaube er gibt euch kann ich Euch schicken?

01:22:05: ja die verschiedenen Wellen des feministischen Raps Durchgeht.

01:22:10: Das ist glaube ich super geschrieben, großartig und richtig gutes Großanalyse.

01:22:16: Und Suki würde das was Ichimel macht kritisieren aber Ichimal erreicht halt die Leute und Suki im bestimmten Kreis von sowieso schon Linken.

01:22:30: So der Unterschied zwischen den Beinen und ich glaube beide sind eine Berechtigung.

01:22:34: Das bei Suki aber halt dann ja cool ist, dass ich verstand nach Doki.

01:22:37: Dann mache jetzt halt Musik für Kinder.

01:22:38: Das finde ich mega gut!

01:22:40: Dann erreiche ich die schon bevor sie überhaupt in diesen Rage sind und kann da vielleicht schon so Grundsteine liegen.

01:22:46: Und das ist dann wieder ein Punkt für Suki habe ich gedacht.

01:22:52: Und dann wollte ich noch einmal ganz kurz, weil ich glaube ich find es wichtig Ich glaube, es gibt einen Unterschied zwischen Christian Ulm und Piliko.

01:23:00: Ich glaube das wir denen auch ernst nehmen müssen.

01:23:05: Und es gibt ja eben auch gerade diese unsägliche Ditanur-Sache in dem er irgendwie Femizide macht.

01:23:13: Da ist halt Piliko ja das krasseste Gegenspiel für Lern doch erst mal jemanden mit kennenbefordern mit ihm schläft.

01:23:21: Und Christian Ulmen finde ich genau auf dieser anderen Ebene halt krass weil Es gibt ja irgendwie auch immer so eine Geschichte von Leuten, also wir hier im Berlin-Brandburger Raum haben das häufiger.

01:23:32: Kennebsen wäre ein anderes Beispiel.

01:23:34: Leute die in der... Also es war so einen Radiomoderator, der jetzt unsere Verschwörungsmythen abgeschroft ist.

01:23:41: Dass wir jetzt immer wieder haben dass wir Männer haben, die wir als Jugendliche gut fanden und dann schätzt sich später heraus was sie uns eigentlich transportiert haben.

01:23:50: Und ich glaube das ist das was bei Christian Ulm für mich so das Schockierende war Sie mich lange sehr gut fand schon sehr lange auch nicht mehr, weil ich nämlich gerade dieses Skrups oder wie ist das?

01:24:03: Ich weiß was du meinst.

01:24:04: Diese Serie mit Jerks genau.

01:24:08: Das fand ich schon nicht mehr gut.

01:24:09: also da habe ich schon gedacht irgendwas stimmt mit dem nicht oder ich mag das nicht Und das ist ja sozusagen die Tat, die Christian Ulm vorgeworfen wird.

01:24:17: Das ist trotzdem eine andere Tatsache.

01:24:19: Ja, das folge man nicht, aber es macht... Es ist auch

01:24:21: chargistische Männlichkeit!

01:24:22: Das ist das was ich von der Anwalt hier jetzt wieder mitbekommen

01:24:24: habe.

01:24:24: So drastisch weil wir uns mit dieser Figur identifizieren.

01:24:27: also ist halt kein Till Lindemann oder irgendwie ein bizarrer Rockstar sondern jemand der mal Herr Lehmann war.

01:24:37: und du hast total recht dass soll man auf keinen Fall irgendwie verquicken aus so einer diskursanalytischen Perspektive sind die Einschläge nur so krass.

01:24:45: Also wir haben diese Berichterstattung über Pelikot, die Scham muss die Seite wechseln.

01:24:49: Dann kommt Fernandez und das was sie nach dieser Veröffentlichung anscheinend viele Männer gegoogelt haben war Colin Fernandez nackt.

01:24:58: Und da irgendwann ist mir das dann auch zu viel obwohl ich mich fühle eine sehr gut gelaunte resiliente Person halte.

01:25:05: Ich glaube Echimel nimmt noch mal etwas anderes auf nämlich dass wovon wir als Eltern überhaupt keine Ahnung haben unsere Töchter und Söhne, die sind eben in dieser digitalen Welt unterwegs.

01:25:17: Und was die da alles mitkriegen?

01:25:19: Da hab ich überhaupt keine Ahnung!

01:25:20: Und sei wahrscheinlich als Ikimelder eher einblicke... ...und reagiert dann auch oder aggiert mit ihrer Musik nochmal auf ganz andere Dinge als die, die mich so mitnehmen.

01:25:32: Also was ich so mitkomme wenn ich Zeitung lese, so ganz oldschool aber nicht so in diesen ganzen Blasen binnen und in den ganzen Echo-Kammern usw.. Ich glaube dass die noch mal anders Gewaltvoll, gewaltvollere Inhalte, Content und sowas bekommen.

01:25:48: Und so ein Junge mit den Töchtern.

01:25:50: Deshalb ist es vielleicht cool wenn die Iggy mal hören.

01:25:52: Ich hab

01:25:53: gestern erst gehört... ich weiß die Zahl nicht mehr genau aber irgendwie jedes dritte Mädchen im Alter von vor elf hat schonmal Sexnachrichten von Männern bekommen.

01:26:07: also das war irgendwie eine extrem hohe Zahl und ein extrem junges Alter So, und dann sind wir ja bei dieser ganzen Debatte um ein Verbot von Social Media für Jugendlichen.

01:26:19: Da hatten wir auch eine Folge mit Nina Kollek die da eher dagegen ist und es geht glaube ich eher um Regulierung.

01:26:26: aber ich finde was halt so grundsätzlich in dem was wir sehr lange besprochen haben ja auch noch mitspielt was sich vorhin schon ansprechen wollte und jetzt doch nochmal rausholen würde Dass ich glaube, dass es auch immer noch so ein Missverständnis bei sehr vielen Männern vor allen Dingen gibt darüber was toxische Männlichkeit eigentlich genau meint.

01:26:41: Weil toxische männlichkeit ist auf jeden Fall das, was Paris Paloma singt, was sich in Gewalt gegen Frauen und andere Menschen also wie auch gewalt gegen Männer und so auswirkt.

01:26:54: aber toxische männlichkeit ist ja auch Gewalt gegenseitig selbst.

01:26:57: Also eben nicht in diese Emotion hineingehen zu können Auch das ist ja toxischer Männlichkeit.

01:27:02: Und das finde ich, ist bei Christian Ulm noch mal so krass.

01:27:04: Weil ich glaube dass der sich selber auch eigentlich ziemlich cool findet und dass der glaub' ich bis heute nicht genau versteht was das Problem ist ohne ihn zu kennen.

01:27:13: aber es gibt bisher keine öffentlichen Verlautbarung von ihnen Es gibt nur den Anwalt und offensichtlich versteht er ja immer noch das Problem nicht.

01:27:22: Zumindest gibt er es nicht in der Öffentlichkeit bekannt, dass er's versteht.

01:27:26: Wir wissen ja mal über Colin Fernandes wie er sich verhält.

01:27:31: Da würde ich sagen, da steckt wieder dieses Ding drin.

01:27:34: Dass er als Mann offensichtlich nicht gelernt hat in dieser Selfreflexion zu gehen und zu sagen das ist doch falsch.

01:27:44: Meine Frau konnte den Artikel ganz lange nicht lesen.

01:27:47: Ja,

01:27:47: ich verstehe das.

01:27:48: Und

01:27:48: irgendwann hat sie dann gedacht okay, sie liest ihn doch.

01:27:50: Das hat sich natürlich sehr getroffen.

01:27:55: Sie hat aber immer gesagt warum äußert er sich nicht?

01:27:58: Und meine Antwort war, ich glaube, weil er gar nicht das Problem versteht.

01:28:02: Das ist ja irgendwie bei ihm dann noch... also bei dieser Form von Männlichkeit ja auch nochmal.

01:28:07: Ich vermute das auch.

01:28:08: Was wir ja auch bei den Pelikotetern ja auch haben, wenn wir hier dieses Buch, es liegt hier um worum Lesen, Marion Gassier, die mit diesen Männern da spricht, die ja auch irgendwie nicht verstehen was das Problem ist, weil die Frau gehört doch mehr!

01:28:22: Genau.

01:28:23: Und ich glaube tatsächlich, vielleicht ist das auch bei den Männern die elfjährigen was schreiben?

01:28:29: Ich bin mir nicht sicher, ich will dir jetzt überhaupt nicht irgendwie pathologisieren.

01:28:33: Also wir haben ja diese Ebene dass man sagen könnte, da sind irgendwie alles Narzisten und deshalb verstehen sie das nicht und dann sind sie gefühlskeilt und so.

01:28:39: aber wenn wir es so ein bisschen sociologisch hätte ich etwas gesagt, aber auch moral philosophisch Rahmen mit Kate Manning glauben die vielleicht sehr im Anspruch drauf.

01:28:48: Die glauben vielleicht einfach, sie haben einen Anspruch darauf ein Körper zu beherrschen von eurer Frau.

01:28:54: Er hat ja auch irgendwann mal gesagt das ist meine Ehefrau und irgendwie sowas.

01:28:57: Da gibt es ja auch solche Diskurse oder einen Anspruch darauf dass ich solche Sachen und E-Mails oder so an einem Kind schreibe oder ich weiß es nicht.

01:29:06: also es muss ja irgendwo so ein Fantasmal der Berechtigung herkommen und mir macht das ehrlich gesagt echt Angst.

01:29:12: Also Sie sagt er hätte gesagt, dass er Lust hatte Dominant ... Dominanz über sie zu verspüren.

01:29:21: Also von ihm wissen wir, er spricht ja nicht öffentlich... ... aber das ist das was sie ihm sagt dass er das ihr gesagt hätte.

01:29:28: Bei diesen Textnachrichten von den Männern da finde ich,... ...aber dann müsste man jetzt glaube ich noch mal jemanden einleihen der sich wirklich mit so Social Media und Daten auskennt weil,... ...wir wissen auch, dass es sehr viele Bots gibt in diesem Social Media Bereich.

01:29:38: Und es kann natürlich auch sein,... ...dass es einfach Kapitalis, wie heißt das

01:29:45: Wort?

01:29:46: Dass es leichter ist, Dinge zu kapitalisieren.

01:29:49: Wenn du Bots los schickst und Mädchen auf dieser Art und Weise erzählst wie sie sich im Internet zu verhalten haben.

01:29:56: Also dass das auch sein kann, dass letztendlich die KI ist, die mit dem Mädchen spricht.

01:30:03: Weil jetzt schon die KI anfängt Gesellschaft geschlechtlich zu ordnen.

01:30:14: Aber das ist jetzt wirklich sehr ins Blaue.

01:30:17: Das kenne ich mir auch nicht so gut aus, aber das ist total klar und dass KI vor allen Dingen dazu benutzt wird die pornografische Deepfakes zu machen von all den möglichen Leuten.

01:30:25: Also genau vielleicht sollte man es alles rausschneiden.

01:30:28: Es gibt so schlechte Laude.

01:30:31: Wir sind nur verloren würde meine Freunde fragen.

01:30:34: Aber was ich lerne und auf jeden Fall auch aus der Folge mitnehme ist, dass das Räume braucht an den Menschen, egal welchen Geschlechts irgendwie aufgeschlossen werden für die Möglichkeit der Reflexion.

01:30:54: Und das ist gar nicht so selbstverständlich.

01:30:56: und da kann der Fußball sein, wenn man damit gut arbeitet.

01:31:00: Wenn man da irgendwie ein gutes pädagogisches Konzept vielleicht auch hat oder so einen Momentum einfach spürt und merkt okay hier sind Leute gerade zugänglich die sind grad offen und es gibt hier eine Möglichkeit.

01:31:12: und wenn man dann versucht diesen Raum ein Stück weit zu weiten und zu sagen na lass uns mal nicht nur diese gegebenen Folien nehmen wir spielen jetzt hier dieses Handlungsreportor ab dass man immer so abspielt sondern hier mal eine Irritation und wir bleiben mal in dieser Emotionalität.

01:31:28: Jetzt ist gerade WM, ihr seid alle total aufgeregt.

01:31:31: was macht das denn mit euch?

01:31:32: Wie fühlt sich das denn an?

01:31:35: Was gibt euch das für Informationen über euren Körper, über euch miteinander?

01:31:39: Warum regt ihr euch so auf?

01:31:40: Was spürt ihr da?

01:31:41: Warum seid ihr gerade wütend?

01:31:42: Was stört ihr wenn ihr wütends seid?

01:31:44: Was wollt ihr dann machen?

01:31:46: Wann fällt ihr euch in den Arm?

01:31:47: wann wollt ihr demnächst irgendwie eins überhelfen?

01:31:53: Situation damit um.

01:31:54: Also dieses Gefühlelernen, erkennen lernen und damit umgehen das ist glaube ich ganz wichtig und da könnten eben solche emotionalen Ereignisse Musik, Fußball irgendwie total hilfreich sein.

01:32:10: Absolut!

01:32:11: Ich hätte auch noch was Hoffnungsvolles.

01:32:13: Ja bitte?

01:32:14: Die Ärzte.

01:32:17: Das letzte Konzert von denen auf den nicht war ist jetzt schon eine Weile her.

01:32:20: Sie spielen einige sehr sexistischen Songs, eben einfach nicht mehr.

01:32:25: Und der Moshpit, der organisiert wurde – das war im Lido in Berlin relativ klein – der wurde von jungen Frauen organisiert.

01:32:32: Die haben entschieden, wer wann wo steht und wie jetzt gepokt wird und so.

01:32:38: Da dachte ich also da hat sich auch eine Punk-Fan-Szene zumindest bei diesem Konzert in Berlin Kreuzberg verändert.

01:32:46: Ach das freut mich!

01:32:47: Also weil wir haben ja oft andere Beispiele sie Dieter Noor, dass die Ärzte dann tatsächlich das nochmal radikalisieren und ich muss auch noch mal Roland Kaiser nennen.

01:32:57: Der ist ja auch jemand der da sehr aufgeschlossen ist.

01:32:59: also es gibt gute Nachrichten aber vielleicht doch eine etwas ambivalente.

01:33:04: was du sagtest André Ich finde das auch wichtig Räume zu schaffen der Reflexion.

01:33:10: Und diese Räume sind in einer politischen Bildung und auch in der Geschlechterbildung an Schulen, wenn du reingehst und Gruppen machst.

01:33:16: Einmal vielleicht auch mit Jungs und Mädchen getrennt da gibt es ja tausend Konzepte die wirklich sehr gut sind.

01:33:20: und was wird gestrichen?

01:33:23: Also das ist es eben.

01:33:24: also das ist wirklich so an allen möglichen Ecken und Kanten brennt es.

01:33:29: Und das wird nicht unbedingt besser, wenn man gerade solche Programme einstampft oder so.

01:33:34: Deshalb glaube ich wir haben's auch ein bisschen in der Hand.

01:33:37: Man muss sich eben auch da engagieren wo man ist.

01:33:39: Also für mich ist es so meine Tochter macht auch Sport Ich bin da jetzt schon länger im Vorstand aktiv versucht die Jugendarbeit zu machen.

01:33:47: also Wir mit uns in unserem Stadtteil Das ist ja auch euer Thema Oder im Ehrenamt oder so oder wie in der Lehre?

01:33:54: Wir müssen einfach überall so reflektionsräume schaffen irgendwie nur fünf Minuten sind und Präsenz sein.

01:34:01: Und irgendwie auch die Leute da abholen, zugänglich sein und freundlich einfach mal freundliches sein.

01:34:12: Ja und

01:34:13: dann kommt es wieder auf uns an weil wir cis Männer sind halt in diesen locker rooms in dem dieser Talk stattfindet und dieser Locker Room-Talk, der findet dort statt.

01:34:22: Und dann müssen wir diejenigen sind, die doch widersprechen weil in diesem Fall sind ja nur wir da und also nicht gemischten Locker Rooms sind dann eben nur Männer und dann muss man eben auch stoppsagen.

01:34:34: Ja und da kann ich nur sagen bleibt stark und macht es.

01:34:37: Das ist bestimmt nicht einfach aber ich glaube das ist echt notwendig mittlerweile.

01:34:42: Antifaschismus Handarbeit, ja.

01:34:46: Und ich glaube Anti-Sexismus auch.

01:34:51: Das ist doch ein schönes Schlusswort.

01:34:54: Anti-sexismus ist Handarbeit.

01:34:58: Katja, danke, dass du dir Zeit für

01:35:00: unsere Podcast genommen hast.

01:35:01: Hat mir Spaß gemacht mit euch!

01:35:05: Eigentlich müssen wir jetzt damit enden.

01:35:06: Andri und ich haben ja ein gemeinsames Tippspiel.

01:35:08: Ich habe Belgien als Weltmeister getippt?

01:35:11: Andri...

01:35:12: Ich bin Mexikum

01:35:14: Sehr guter Tipp, da glaube ich bist du auf einem guten Weg.

01:35:17: Wir haben immer zu Null gespielt.

01:35:19: also Stand erster Juli

01:35:22: und Katja

01:35:24: Frankreich.

01:35:25: Wie langweilig!

01:35:26: Ich fühle mich gerade ganz langweilt, aber Leute ich bin echt eher dritte Liga ne?

01:35:30: Also

01:35:30: ich bin da mit

01:35:31: der Belbräusterschaff noch nicht so viel zu tun.

01:35:34: Okay, Portres kommt am zehnten Juli raus und das heißt alle Leute werden dann irgendwie wenn sie uns nach dem neunzehnten hören werden.

01:35:41: Sie wissen wir von uns ob jemand von uns getroffen hat.

01:35:44: Ja stimmt super.

01:35:46: Tschüss.