#56 - Keine Angst - Sonderfolge zu Gewalt, Widerstand und Soziologie

00:00:06: Keine Angst, keine Angst.

00:00:17: Herzlich willkommen im Music Sociology!

00:00:19: Dies ist eine sehr spontane Sonderfolge und wir haben keine Angst sie zu machen.

00:00:26: Dieser Podcast ist ja eigentlich ein Podcast der sich Sozialwissenschaftler in einlädt und mit ihnen anhand von Musik über Gesellschaft spricht.

00:00:34: Und es ist letzte Woche etwas mit Musik passiert worüber wir beide ganz, ganz viel über Gesellschaft mit euch sozusagen sprechen wollen.

00:00:43: Und wir das sind einmal ich Daniel Kubiak und mein Podcast-Kollege und um ein Jahr gealterter André Knawe, der hatte gerade Geburtstag.

00:00:54: Herzlich willkommen kurz nachträglich!

00:00:57: Wenn du dann zweiundvierzig bist, dann hast du die Antwort.

00:01:00: Dann hast du die Frage für die Antwort nach dem Sinn des Lebens und allen.

00:01:07: Ich habe es ja schon überschritten mittlerweile.

00:01:09: Warum treffen wir uns Daniel?

00:01:10: Ich würde es mal vielleicht ganz kurz zusammenfassen, ich glaube die meisten, die unseren Podcast-Hörnahmen auch mindestens sporadisch mitbekommen... Am Dienstag letzter Woche, also heute ist der eine zu Juli so für es erschief am Dienstag.

00:01:23: Letzter Woche haben zwei Musiker ein Statement veröffentlicht und zumindestens einen der beiden Musiker den haben wir ja öfter schon mal hier im Podcast besprochen und haben in diesem Statement mitgeteilt dass sie eigentlich ein Auftritt an einer CDF Sendung hat haben sollten und das aber die Intendanz des ZDF sich sehr kurz durch entschieden hat sie wieder auszuladen.

00:01:48: Sie waren schon in München, das Klavier war schon aufgebaut... ...und sie hätten einen Song präsentieren sollen.

00:01:54: Diese beiden Musiker

00:01:56: sind Igor Levitt und Danger Dan, die in der ZDFS-Sendung der Satirersendung die Anstalt auftreten

00:02:02: sollten.".

00:02:02: Genau.

00:02:02: Und Igor Levitt kennt man, er kenne ich vor allen Dingen dadurch dass er während Corona Klavierkonzerte in seiner Wohnung gegeben hat und das von sehr vielen Menschen gehört wurde.

00:02:15: Ich muss sagen, ich bin ja kein großer Freund der Klassische oder kein großer Kenner der klassischen Musik aber wenn Igor Levett Klavier spielt dann hat er mich meistens sofort als ein wirklich geknarteter Klavierspieler.

00:02:28: und der andere Musiker Danger Dan, woher kennen wir den?

00:02:31: Denja, den kennen wir als ein von drei Teilen der Antilopengängen.

00:02:37: Ehm,

00:02:39: ehemals vier stimmt und er ist mit seinen Klavieralben oder das zweite erscheint jetzt wahrscheinlich bald.

00:02:45: keine Angst es bestimmt auch eine Singelauskopplung.

00:02:47: daraus wird da bestimmt noch zu finden sein sehr sehr populär geworden auch Corona Produkt.

00:02:54: also.

00:02:55: Danger Dan saß zu Hause, hat sich gelangweilt und dachte ich muss mal Klavier spielen.

00:02:59: Und dann kam so ein Album raus das dann durch die Decke gegangen ist.

00:03:03: Keine Angst heißt das Album.

00:03:05: es kommt am zweiten Oktober raus und es ist der zweite Single auch schon die ausgekoppelt wurde.

00:03:09: und in dem Song keine Angst und ihr habt ja schon einen ganz kurzen Ausschnitt jetzt am Anfang gehört singt Danger Dan eigentlich darüber wie man Antifaschstrukturen Aufbaut und macht das sieben Minuten lang.

00:03:21: Es ist eigentlich wie ein kleines Fensin, wie so einen how to autonome Antifa.

00:03:26: also den Schaden beschreibt halt sehr genau und präzise Wie man eine kleine stinegruppe gründet wie man sich gegen Nazis nicht nur zu wehr setzt sondern auch proaktiv Sie bekämpft mit allen möglichen mitteln

00:03:43: Genau Und es hätte eben inhaltlich sehr gut reingepasst, denn die Sendung hat sich mit wehrhafter Demokratie beschäftigt und tatsächlich eine Stunde zehn.

00:03:54: Also auch sehr viel länger als normalerweise sehr ausgiebig mit dieser Frage beschäftigt wollten halt unter anderem diesen Song Spielen, ja und dann ist er eben verboten worden.

00:04:04: Also nicht verboten wurde es das falsche Wort auch schon.

00:04:06: ich glaube das ist auch immer interessant.

00:04:07: da sind auch viele Dinge durcheinander gekommen.

00:04:09: Es wird viel über Kunstfreiheit und Meinungsfreiheit Und so gesprochen und all das könnte man jetzt diskutieren.

00:04:14: aber der Song ist veröffentlicht Man kann hier sich anhören Er isst durch die durch die Debatte.

00:04:22: Er ist im ZDF gleich zweimal komplett vorgelesen worden, dann einmal in der Anstalt.

00:04:27: Und dann ja auch noch mal in einer Sondersendung des ZDf wo sich Joe Schyk von Aspekte nochmal mit ihm songgeschäftig und alle relevanten Textzeilen die kritisiert wurden sind im Zdf auch vorglesen worden.

00:04:39: Ich habe

00:04:39: davon in der ARD auf den Tagesthemen erfahren.

00:04:44: Also es hat eine ungeheure Aufmerksamkeit erfahren.

00:04:47: Man kann nicht wirklich von Sensor oder so was sprechen, also das ist schon...

00:04:51: Und ich glaube jetzt auch allein auf Spotify sind mindestens ne Million mal gespielt worden und ich habe ihn jetzt auch schon zehnmal gehört.

00:04:59: Warum interessiert uns das?

00:05:02: Was, warum sitzen wir zwei Soziologen Dutz hier und unterhalten uns über diesen Song?

00:05:07: Genau!

00:05:09: Ich glaube, ein Punkt ist das der Vorwurf gegenüber den Songs, der dazu geführt hat dass Daniel Dan damit nicht auftreten konnte.

00:05:17: Etwas ist was uns natürlich in der Soziologie auch sehr oft beschäftigt.

00:05:22: Nämlich die Frage was eigentlich Gewalt ist und Daniel Dan wird vorgeworfen, dass er in diesem Song potenziell zu Gewalt aufrufen würde.

00:05:33: Das wird an einigen Texteilen festgemacht und maßgeblich eigentlich an der letzten Texteile, in dem ihr... Da können wir gleich nochmal genauer drauf eingehen.

00:05:40: In der hier links radikale Aktivistinnen nennt die zum Teil auch verurteilt wurden für physische Gewalt, die sie ja ausgeübt haben.

00:05:49: Auch nicht alle von denen, das können wir vielleicht nochmal genau darauf eingehen.

00:05:52: aber es gibt im ganzen Song immer wieder sozusagen Textzeilen, wo man darüber diskutieren kann.

00:05:58: Welche Form von Gewalt das ist?

00:05:59: Weil wir als Sozologinnen kennen ja auch verschiedene Formen von Gewald.

00:06:02: Also es gibt die physische Gewalt in dem eine Person oder andere Person schlägt.

00:06:12: Aber es gibt politische Gewalte und derweilige Gewalt.

00:06:19: Es gibt sehr viele verschiedene Gewaltformen, die wir als SOZOLOGINNEN kennen.

00:06:22: Ich glaube darüber zu sprechen macht auf jeden Fall sehr viel Sinn.

00:06:24: und ich glaube ein anderer Punkt ist eben auch, als Soziologinnen beschäftigen wir uns ja auch viel mit Gesellschaft.

00:06:31: Und das ist eine interessante relevante Frage wie eigentlich eine Gesellschaft wehrhaft sein kann?

00:06:39: Eine freiheitlich-demokratische Grundordnung verteidigen kann.

00:06:42: Genau!

00:06:43: Das stellt halt so Grundannahmen der modernen Soziologie oder die Soziologie ist ja eine Erfindung der Moderne.

00:06:51: In Frage, die sich immer mit diesen Prinzipien von Herrschaft, von Staat, von Gewalt, Gewaltmonopol des Staates und so beschäftigt hat – ich denke da jetzt gerade an Max Weber einer der Gründerväter der Soziologie, der genau an diesem Begriffen Gewalt macht, Herrschaft So sein Fundament und eigentlich auch das Fundament der Soziologie des Gesellschaftsverständnisses aufbaut.

00:07:19: Und dann kommt da jemand, stellt diese Gewaltfrage oder thematisiert etwas, dass man irgendwie Gewalt als Teil einer Gesellschaft... Teil einer Werft-Demokratie vielleicht, als jemand der Gesellschaftsmitglied ist, der irgendwas beobachtet anwenden könnte.

00:07:44: Weber spricht davon privater Gewalt die staatlicher Gewalt irgendwie gegenübersteht und das rührt sozusagen am Grundverständnis des Zusammenwirkens in einer legitimen Herrschaft oder legalen Herrschaft an.

00:08:00: also wir haben eigentlich eine Gesellschaft nach Weber in der wir Herrschaft oder Machtabgeben an den Staat.

00:08:07: Der Staat ist die einzige Institution, die Gewalt ausüben darf und wir machen das weil wir in einer legalen Herrschaft die Weber beschreibt also quasi eine Gesetze gebunden sind.

00:08:18: Wir haben ein Grundgesetz, wir geben dem Staat alle Macht und alle Gewalt, weil der Staat damit dann sichern sollen dass alle Teile der Gesellschaft an ihr partizipieren können.

00:08:30: Also er rollt uns Rechte ein Und dafür treten wir das Recht Gewalt auszuüben ab, so entsteht soziale Ordnung.

00:08:38: Als Gesellschaftsmitglieder sind wir sozusagen vom Staat einerseits beschützt, dass uns irgendjemand eins über's Ohr zieht und dass wir das für Angst haben müssen angegriffen zu werden.

00:08:50: Der Staat regelt dann aber auch unser Zusammenleben, weil es trotzdem in der Gesellschaft immer Konflikte gibt.

00:08:58: Die werden im Zweifel durch Gewalteinsatz... gelöst.

00:09:02: und der Song formuliert nun ein Problem, in dem zumindest Zweifel daran angemeldet werden ob der Staat uns denn als Gesellschaft so beschützen kann.

00:09:18: Wie er das behauptet, also ob unsere Werte, unsere Freiheiten, unsere Rechte tatsächlich vertritt oder ob wir selbst uns nicht gegen gewisse Entwicklungen lernen müssen und selbst zur Gewaltanwendung greifen müssen.

00:09:32: Und das rührt natürlich an so Grundprinzipien sozialer Ordnung.

00:09:36: Wir können ja mal in diese Textzelle reinhören, wir spielen hier einfach mal kurz rein.

00:09:46: Dass es Probleme gibt mit Nazis in der Stadt.

00:09:49: Vielleicht

00:09:50: wird dann sogar die Staatsanwaltschaft wach.

00:09:52: Mit etwas

00:09:53: Glück kriegen sie postudagen in den Knast.

00:09:55: Doch hier wird blöd wenn ihr euch auf dem deutschen

00:09:57: Staat verlasst.

00:09:59: Die Erfahrung zeigt genau das Gegenteil.

00:10:02: Es gibt so viele Faschers bei der Polizei.

00:10:12: Keine

00:10:15: Angst, keine Angst Keine angst, keine angst.

00:10:50: Das ist schon quasi... Also Unita ist so eine Gruppe, die sich auf den Tag X vorbereitet an dem irgendwie eine faschistische Machtübernahme stattfinden soll.

00:11:08: Die sich bewaffnet und quasi eine terroristische rechte Gruppierung.

00:11:13: Und in der Wand tatsächlich KSK-Soldaten von so Elite Einheiten aktiv Und haben auch dort ordentlich Munition beiseite geschafft und so Netzwerke gebildet.

00:11:25: Das sind Leute, die legen Todeslisten an.

00:11:28: Also sie suchen sich potenzielle Feinde aus.

00:11:33: Das ist meistens Menschen, die sich stark für Demokratie, für Gleichheit, für soziale Rechte stark machen.

00:11:40: Die sie an diesem Tag X dann heimsuchen um eine Art Putsch zu planen.

00:11:48: Das denkt sich der Autor hier nicht aus, sondern das ist tatsächlich passiert.

00:11:53: Also solche Netzwerke gibt es.

00:11:55: Es gibt so dieses Nordkreuz-Netzwerk wo auch viele Leute aus den Sicherheitsbehörden sozusagen mit aktiv sind und das rührt natürlich an...

00:12:06: Genau!

00:12:06: Es gibt diese Netzwerke und wir alle wissen ja auch.

00:12:10: also es gibt jetzt sozusagen Netzwerken die legen dieser Todeslisten an und es gibt Netzwerkel die haben gemordet.

00:12:16: Ja, also allein seit der Neunzig haben wir über zweihundert dokumentierte Fälle rechter und rassistischer Gewalt in Deutschland.

00:12:23: Und der sogenannte NSU, also der NSU-Komplex waren unter anderem eine Terrororganisation die Menschen ermordet haben.

00:12:35: Also es ist auch total gekommen.

00:12:40: Führt natürlich zu zweifeln an diesem staatlichen Gewaltmonopol und an dieser Fähigkeit des Staates, die grundlegendste Fähigkeiten, die wichtigsten Fähigkeitsstaats ist.

00:12:49: Uns vor Willkür, vor Gewalt, vor Machtmissbrauch zu schützen.

00:12:56: Jetzt frage ich mich aber trotzdem...

00:12:59: Wenn man ganz kurz sieht, hast du gerade diese Textile vorgelesen?

00:13:05: Einige AfD-Kandidaten sind bei der Polizei, da gibt es ja auch gerade einen sehr aktuellen Fall im Saalekreis.

00:13:10: Es ist ein Landrat, ein Polizist angetreten, der mit extremen rassistischen Aussagen aufgefallen ist und die Wahl auch nur sehr knapp verloren hat gegen den CDU-Kandidaten.

00:13:22: also ich glaube so zu zweiundvierzig Prozent für ihn und achtundfünfzig für den Gegenkandidaten.

00:13:28: Wir sind in dieser Situation, wo Polizisten für rechtsextremer Parteien antreten und auch mindestens in ihrem normalen Aussagen Zweifel daran lassen, dass sie die Demokratie schützen wollen.

00:13:44: Und auch Zweifeln daran lassen das Gewaltmonopol beim Staat lassen wollen.

00:13:54: Das ist ja jetzt keine rein linke Erfindung, das Gewaldmonopol infrage zu stellen.

00:14:00: also die meisten Straftaten und auch Gewaltstraftaten im Aspekt Extremismus in dieser politischen Kategorie aufgeführt werden finden von rechts statt nicht von links.

00:14:13: Also es ist alles etwas was nicht ausgedacht ist sondern Realität ist und was eben auch, wir sind ja im Vorfeld von Landtagswahlen.

00:14:23: Auch gerade Realität in ostdeutschen Bundesländern seit den Neunzigern war und aber immer noch ist.

00:14:33: also es ist jetzt nicht etwas das kein fiktives Lied, keine Märchinstunde wo hier Danger Value versucht uns bewusst Angst zu machen mit fiktiven Geschichten

00:14:47: Ja.

00:14:48: Und dahinter steckt natürlich diese Erfahrung, die Weber noch nicht hatte des Faschismus – des real existierten geschehenden Faschwismus und der Machtergreifung eines Systems aus einem demokratischen System heraus.

00:15:05: Also das ist da quasi….

00:15:09: Du hast mir erzählt in dem Zusammenhang ist ganz interessant dass Karl Löwenstein davor kommt in der Anstalt und am Ende zitiert wird.

00:15:17: Und Karl Löwenschein ist doch ein Schüler von Weber, oder?

00:15:20: Der ist doch irgendwie...der schließt doch da an.

00:15:22: Ein bisschen später in der Zeit.

00:15:23: Die Anstalt baut das so auf ne und fragt sich so was machen wir nur eigentlich damit?

00:15:27: und ließ dann eben auch den Text von Danger Den vor.

00:15:32: Das würde ich jetzt gerne auch kurz mal hier einspielen.

00:15:35: Sie haben das sehr gut umgesetzt.

00:15:36: also sie haben einen Sketch in dem Friedrich Merz parodiert wird und Heidi Reichelnek die Beinen sitzen beim Beim Dinner und Klaus von Wagner versucht die beiden so ein bisschen zu verkuppeln, weil er sagt wenn wir die Demokratie retten wollen dann muss die Linkspartei mit der CDU zusammen regieren.

00:15:54: Anders haben wir keine Chance mehr die Rechtsextreme aus der Politik rauszuhalten.

00:15:58: Das ist ja in Sachsen-Anhalt tatsächlich bald ein sehr realistisches Szenario.

00:16:02: Genau genau.

00:16:03: Und dann sagt Klaus Wagner okay das lernt ihr doch mal kennen?

00:16:05: Und dann sitzen die beiden, also in ihren Rollen.

00:16:09: Marike Kühl und Max Utdorf sitzen an den Rollen und dann sagt Heidi Reichenleck.

00:16:15: Also die gespielte Heidi Reicheneck sagt...

00:16:17: Versuchen wir es eben mal!

00:16:20: Was für Musik hören Sie denn gerne?

00:16:22: Ich höre gerne etwas Klassisches von Igor Levit oder so.

00:16:26: Und sie?

00:16:27: Ich eher was Politisches.

00:16:28: Wissen Sie, was ich jetzt richtig geil finde?

00:16:30: Danger Danne.

00:16:52: Und dann schwenkt die Kamera auf das Klavier und dann ist erstmal dreißig Sekunden stille.

00:16:58: Genau, und dann diskutieren sie diesen Text und fragen sich auch genau das, welche Form von Gewalt ist legitim um Demokratie zu verteidigen?

00:17:08: Und enden damit dass ihr Karl Löwenstein unter anderem als Figur auf die Bühne holen gespielt von Gesar Flake also die sich denn als Karl Lövenstein verkleidet Seriosoluter Typ, jüdischer Intellektueller der eben Deutschland verlassen muss ins Exil geht.

00:17:26: Weil ja die Machtübernahme des den Nationalsozialistenen dann erlebt hat.

00:17:34: und der schreibt nur unter dem Text über militante Demokratie auf Englisch.

00:17:40: Und er wird auch erwähnt in der Sendung.

00:17:45: und dieser Text endet und ich liest es jetzt einfach mal vor Dieser Text ist nie ins Deutsche übersetzt worden, ich habe das jetzt so für mich hier übersetzt mit Hilfe eines Übersetzungs-Tools auch.

00:17:56: Wenn die Demokratie an die Überlegenheit ihrer absoluten Werte gegenüber den opportunistischen Platytynen des Faschismus glaubt muss sie in Anforderungen der Stunde gerecht werden und es müssen alle erdenkliche Anschränkungen unternommen werden um Sie zu retten selbst auf die Gefahr hin und um den Preis dass dabei grundlegende Prinzipien verletzt werden.

00:18:16: Und genau Karl Löwenstein, das hast du recherchiert ist Schüler von Max Weber.

00:18:20: Ja

00:18:22: und ist dann sozusagen in dem Angesicht des Faschismus, des europäischen Faschwismus zwar ja nicht nur in Deutschland, ist er also?

00:18:29: es beschreibt auch in dem Text, dass er analysiert die verschiedenen Faszismen Japan USA Dänemark Schweden Italien Deutschland vergleicht die miteinander guckt wie Er guckt, wie die geschafft haben an politische Macht zu kommen und die Macht zu überleben.

00:18:48: Und im Angesichts dessen schreibt er diesen Text.

00:18:51: Ja.

00:18:51: Und das ist interessant weil Weber endet da so ein bisschen.

00:18:54: der hilft uns in dieser Situation mit dieser Infragestellung der staatlichen Gewalt des Gewaltmonopults halt nicht wirklich weiter, weil er sich eher an diesem Status quo Systemen legaler Herrschaft, die es sich angeschaut hat sozusagen orientiert.

00:19:15: Und für den Fall dass das scheitert dann beschreibt er eher so diffus, naja das ist halt eine Gefahr für die international Ordnung.

00:19:20: So gescheiterte Staaten mit so unklarem Gewaltmonopol, dann ist das dann halt irgendwie ein großes Problem.

00:19:28: aber Löwenstein hat halt dieses konkrete Problem der Machtergreifung der Faschisten in den Dreißigern vor Augen und sagt sich eben seit siebenunddreißig, sagst du ist dieser Text.

00:19:38: Was machen wir denn jetzt?

00:19:39: Und gibt es eine

00:19:40: Pflicht zum

00:19:42: Ungehorsagen gegenüber dem Staat oder was auch immer dort einzugreifen?

00:19:48: Genau!

00:19:49: Und was ich auch an dem Text spannend finde, ist so ein kleiner Exkurs auch noch also in dem Carlüvenstein-Text jetzt.

00:19:58: Also erstens wenn die Spannte sind nicht auf Deutsch übersetzt worden wie er davon ausgehen, dass die Gründungsväter der Bundesrepublik unter dem Konzept der Werfen Demokratie gestartet sind.

00:20:13: Aber das anscheinend der Text heißt Militant Democracy also militante Demokratie Das hat man jetzt nicht übersetzt.

00:20:19: es gibt ja noch später einen Text von Karl Mannheim und Carl Lüvenstein und Karl Mannheimer kannten sich auch der sozusagen eine etwas weniger militante Wer auf der Demokratie beschreibt, als jetzt Karl Löwenstein getan hat.

00:20:35: Das ist ein Thema was ich interessant finde.

00:20:36: und das andere was ich an diesem Text interessant fand.

00:20:38: wir sind ja eigentlich in unserer Staffel zu Emotionen.

00:20:42: Und es bringt mich auch wieder ein bisschen zurück zum Danger Dan Text.

00:20:45: Wir sind in diesem Aspekt von Emotionen und Karl Löwenschein schreibt im Jahr die Nummer dreißig.

00:20:50: Es ist eine besonderes Merkmal der emotionalen Technik dass die Massen sich der rationalen Kalküle nicht bewusst sein sollen, mit denen die Tratia silenken.

00:21:00: Der Faschismus ist das wahre Kind des Zeitalters der technischen Wunder und der emotionalen

00:21:06: Massen.".

00:21:07: Also Karl Löwenschein beschreibt eigentlich, dass sie im Umgang mit dem Radius und einer Emotionsgeladenen Politik das, was wir jetzt in den Jahren von Social Media haben, in denen Menschen emotionalisiert werden?

00:21:21: Und er sagt dann später eine Möglichkeit den faschistischen Emotionalismus zu überwinden, bestünde sicherlich darin ihn durch ähnliche emotionale Mittel aus dem emotionalen Mittel auszudleichen oder zu übertrumpfen.

00:21:35: Es liegt auf der Hand dass die demokratische Staat dieses Unterfang nicht in Angriff nehmen kann.

00:21:41: also Carl Lüvenstein sagt auch wir dürfen nicht ähnlich emotionalisierte Debatten führen wie die Faschisten sie Führen wollen.

00:21:51: und ich finde das führt noch mal zurück zu dieser ganzen Diskussion diese danger den, diesen danger den ego levitt auftritt weil.

00:21:58: Wie geht es sehr also wie ich finde auch eine emotionalisierte debatte darüber führen ob das jetzt die kunstfreiheit ist die verletzt wurde.

00:22:06: leute stehen gegeneinander.

00:22:10: Es ist auch emotional aufgeladen Und ich auch immer wieder Leute kenne, die sagen, wir müssen sie mit den gleichen Mitteln schlagen.

00:22:17: Wir müssen auch emotionale Ansprache machen.

00:22:20: Ich versuch das ja auch gerade immer wieder.

00:22:22: Also wir holen die Leute sozusagen mit ihrer Sorge vor der soziale Ungleichheit auch emotional ab und versuchen Sie dann sozusagen ins linke Lager lieber zu holen.

00:22:32: Karl Löwenstein sagt, dass es nicht erfolgreich

00:22:35: ist.

00:22:35: Also ja, aber er sagt dann auch in diesem anderen Zitat was du benannt hast da und es müssen alle erdenklichen Anstrengungen übernommen werden um sie zu retten selbst auf die Gefahr hin.

00:22:44: Und den Preis ist dabei grundlegende Prinzipien verletzt werden.

00:22:47: Das würde diese Populismus-These, die vielleicht auch in Ansätzen nach hier die Reichenig verfolgt im Sinne von wir brauchen einen linken Populismus.

00:22:54: das wäre auch so ein Prinzip was dann verletzst werden würde.

00:22:57: also dass man auch anfängt Nicht mehr rational in den Grundprinzipien und Werten der Demokratie zu argumentieren.

00:23:06: Und versuchen handeln irgendwie logisch zu erklären, sondern zu emotionalisieren, zu überspitzen.

00:23:13: also das wäre eine Verletzung von unserem Grundprincipt.

00:23:15: Ich glaube eben Karl Löwenstein würde sagen wir müssen da ganz rational gehen.

00:23:19: er sagt auch später noch... Eine Demokratie auf der Suche nach einer neuen Mystik erscheint hoffnungslos, wenn nicht gar lächerlich.

00:23:27: Demokratische Romantik an sich ist ein Widerspruch.

00:23:30: und wenn er sagt wir müssen mit diesem Grundprinzip, das war ja auch Grundprincipe ich glaube Karl Löwenstein würde sagen Das Bundesverfassungsgericht muss die muss prüfen ob eine Partei exzimistisch ist.

00:23:43: Also mit rationalen Mitteln weil des Bundesverfaßungsgerichts würde es ja nicht emotional prüffen Ob diese Partei extremistisch ist.

00:23:53: Auf Basis der legalen Herrschaft?

00:23:55: Das würde Löwenstein, glaube ich verlangen.

00:23:58: Also das wie seine... Das steckt für mich da so drin, dass er das verlangen würde.

00:24:04: Und was tut man jetzt wenn es Bundesverfassungsgerichtes nicht macht?

00:24:08: Das ist die eine Frage, was tut mir das?

00:24:11: Ich glaube, was ein bisschen missverstanden wurde an diesem Danger Dan Song ist, dass ihr das überhaupt nicht beschreibt!

00:24:19: Also Danger Dan beschreibt nicht Die Frage, ob wir die im Demokratie retten.

00:24:25: Sondern in der den beschreiten Situationen, in der ganz lokalen Gegebenheiten...

00:24:33: Im Kleinen, ne?

00:24:36: In kleinen räumlichen Räumen Menschen bedroht sind, linke Strukturen bedrohen sind, Menschen mit Migrationsgeschichten bedrohnt sind, Geflüchteten heimbedroht und sie sind tagtäglich bedrohrt.

00:24:48: Er macht eine Anleitung, wie man dort Widerstand leisten kann.

00:24:51: Also ich glaube, Danger Stand Text ist kein Text über Wehrheife und Demokratie im Großen Ganzen, sagt er auch sozusagen immer wieder.

00:24:58: also ihm geht es gar nicht jetzt hier irgendwie um.

00:25:02: wir können uns jetzt entscheiden.

00:25:03: das geht ja damit los.

00:25:04: Wir können uns entscheiden die schnelle Variante oder die langfristige Variante.

00:25:07: und er hat gesagt lasst uns die langfristige Varianten, lass uns Strukturen aufbauen mit denen ihr ...widerstandlich mit Resilienz und auch im Falle, dass das große Ganze scheitert.

00:25:17: Und was ich aber... für mich persönlich jetzt als jemand der nie so tief in diesen linken Strukturen drinnen gesteckt hat?

00:25:25: Ich weiß nur, dass es die gibt seit ich denken kann.

00:25:29: Ich glaube

00:25:30: auch, das ist nichts Neues, was er da beschreibt.

00:25:32: Das ist einfach nur, das hätte man wahrscheinlich in den Achzigern, in irgendwelchen Szenen Publikationen ähnlich nachlesen können.

00:25:42: Ich meine, wir beide als Soziologinnen kennen wir ja auch Fälle.

00:25:46: Es gab ja mal den Fall André H., es gibt natürlich auch Sozologinnen die sich also organisieren wo dann das Handy nicht mitgenommen wird und so... Also diese linke Strukturen gibt es.

00:26:01: ich finde es halt ein bisschen interessant dass er in seinem Text Er beschreibt konspirative Methoden, und der Song wird jetzt millionenfach gehört.

00:26:13: Das ist eigentlich die Paradox.

00:26:14: Also ein bisschen diese Konspirativität ja total... Und wir wissen ja auch also gerade gestern saß ich wieder mit Leuten zusammen hier in dem kleinen Ort in Brandenburg.

00:26:24: Wir wissen auch dass die Nazis sich in linke Veranstaltungen setzen und sich genau anhören was dann deren Konzepte sind.

00:26:32: Es ist ja nicht so das sie nur die einen sich organisieren noch die anderen organisieren sich So groß.

00:26:39: Ganz

00:26:39: große Bühne zu stellen.

00:26:42: Und gleich soll ich das sagen, es geht hier aber nicht um Klicks?

00:26:46: Das ist so ein bisschen wo ich mich gefragt habe welcher Zweck ist das?

00:26:50: Es ist ein kalkulierter Tabu-Bruch.

00:26:53: vielleicht ist da auch... die Idee dahinter, Leuten wirklich etwas an der Hand zu geben.

00:26:59: Also Leute wirklich zu politisieren und zu erreichen und dadurch dann auf die Masse zu gehen und zu sagen naja wenn sich fünfzig dann tatsächlich organisieren und eine Gruppe gründen dann wäre ja schon was erreicht.

00:27:14: aber es ist auch ich meine wie war denn das bei diesem ersten Danger Dance Song alles von der Kunstfreiheit gedeckt?

00:27:22: Der hat ja ähnlichen Aufschrei-Organie, also provoziert.

00:27:27: Den ist allerdings an dem ZDF-Magazin Royale bei Jan Böhmermann dann eben auch gelaufen mit Igo de Litt und das nicht wie ausgeladen worden.

00:27:34: Und da gibt es ja sehr explizite Gewaltaufrüfe.

00:27:51: Doch vor Gericht machte ich es mir wieder leicht, zeigt mich an

00:27:55: und dich öffne

00:27:56: ein Sekt.

00:27:57: Das ist alles von der Kunstfreiheit

00:27:59: gedeckt.".

00:28:01: Ja da wird auch mit dieser Grauzone gespielt, also jetzt die Grauzonne erreicht.

00:28:07: Die wird hier auch wieder zitiert in den neuen Song.

00:28:09: irgendwie Und du kannst mich aber... Du kannst mir nichts weil das ist alles aus der Kunst Freiheit gedeckt sagt er ja Also das kann man natürlich auch als eine Marketing- und Veröffentlichungsstrategie.

00:28:25: Einfach so herabwürdig, wenn man wollte.

00:28:30: Und trotzdem bleibt es ja wichtig?

00:28:32: Er trifft einen Kern!

00:28:33: Sonst würden wir nicht ernsthaft darüber diskutieren... ...und sonst würde die Debatte auch nicht so groß werden.

00:28:37: Ich

00:28:38: glaube, dass ist eben auch ein wirklich grundsätzlicher Missverständnis gibt.

00:28:40: Er ruft halt nicht dazu auf Leute... so zu behandeln, also mit diesen konspirativen Methoden zu behandelen die die AfD wählen.

00:28:50: Er spricht von Nazi-Strukturen die man so zerschlagen kann.

00:28:56: Ich

00:28:56: finde das aber ich will es eigentlich nochmal festhalten.

00:28:58: du hast es sehr schön gesagt wenn man diesen Song ins Kleine überträgt und jetzt nicht sich von dieser großen Bühne blenden lässt hast du vollkommen recht.

00:29:08: Es geht um lokale Situationen, in denen Menschen mit dem Rücken zur Wand stehen.

00:29:12: In denen sie tatsächlich davor stehen oder tatsächlich auch schon es sind also physisch bedroht sind und Abwehrkämpfe führen.

00:29:21: wir hatten das in den neunzigern da gab es das massiv dass subkulturen jugendliche ländlichen räumen auch in städten massiv bedrohen wurden von mehr oder weniger organisierten Schlägertrupps Rechtsradikalen und sich eben zur Erwärmung setzen mussten.

00:29:41: Und die Erfahrungen gemacht haben in Massen, dass der Staat ihnen nicht hilft.

00:29:45: Dass sie die Polizei rufen können.

00:29:47: Die kommt entweder gar nicht oder sie kommen zu spät oder sie kommt und dann sieht sie gar kein Problem.

00:29:51: Rivalisierende Jugendbanden.

00:29:55: Dass das People of Color verprügelt werden.

00:29:57: Das ist keine... kaum Prozesse gibt.

00:30:00: Es gab natürlich Menschen, die auch dann verurteilt wurden aber es gibt ganz viele Straftäter, die bis heute nie zur Rechenschaft gezogen wurden für massive Gewaltverbrechen.

00:30:12: und diese Erfahrung wenn man die im konkreten macht dann macht das irgendwie mehr Sinn, sich diesen Song auch anzuschauen unter der Prämisse zu sagen naja okay was mach ich denn wenn niemand will soll ich weggehen?

00:30:27: Soll ich irgendwie weiß ich nicht irgendwo hingehen wo es sicher ist?

00:30:30: kann ich das überhaupt?

00:30:31: habe die Möglichkeit dazu.

00:30:32: Was mache ich da mit meinen drei Leuten hier?

00:30:34: Ich kann mich nicht bewegen wie setze ich mich zur Wehr

00:30:37: und ich kann diese Realität auch wirklich sehr explizit beschreiben.

00:30:43: Ich lebe hier in einem Ort, in dem es einen stadtbekannten rassistischen Gewalttäter gibt.

00:30:49: Wir alle wissen wer das ist.

00:30:52: Ist verurteilt, ist wieder auch aus...

00:30:54: In eurem Ort bist du frei?

00:30:56: ...in dem Ort.

00:30:57: Also nicht alle aber die relevanten Leute.

00:31:01: Der sitzt jeden Tag am Strand an dem gleichen Strand, an dem ich fahren gehe.

00:31:08: Das ist Realität und natürlich beobachten wir den.

00:31:12: Der ruftet euch.

00:31:14: Naja, das ist jetzt kein politisch organisierter Typ, es ist einfach ein Rassist so.

00:31:19: Ob der jetzt beobachtet?

00:31:20: Das weiß ich nicht aber auf jeden Fall beobachten wir den und haben.

00:31:23: natürlich gibt es Strukturen in denen immer wieder darüber gesprochen wird, habt ihr ihn heute da gesehen?

00:31:29: Heute war er hier und so.

00:31:33: Man muss sich organisieren und das ist ja noch ein anderer Punkt.

00:31:37: Es gibt auch nochmal so einen Privilegsaspekt dabei weil es gibt natürlich auch die, die sich organisieren können.

00:31:42: Also die sozusagen die Fähigkeiten haben den richtigen Pass haben als in der weißen Mehrheitsgesellschaft sich sonst relativ unbeheilig bewegen können.

00:31:52: das können die Menschen hier kommen und in den Asylbewerberheimen leben in diesen Städten ja nicht.

00:31:59: also Es gibt ja sozusagen auch eine Verpflichtung des Schutzes für Leute, die sich nicht wehren können.

00:32:05: Also es gibt ja auch Menschen, die in der Lage sind, sich zu wehnen und Menschen, denen sie nicht so lange

00:32:09: sind.

00:32:10: Auch?

00:32:10: Es gibt nochmal so ein krasses Ungleichgewicht in der Handlungsmacht von verschiedenen gesellschaftlichen Gruppen damit dieser Bedrohung herumzugehen.

00:32:18: Aber ich würde auch... also du hast jetzt das bei dir in deinem Beispiel ne Einzelpersonen.

00:32:23: Es gibt auch wirklich organisierte Strukturen Menschen unter Druck setzen.

00:32:28: Also ich habe das, wir haben jetzt gerade Situationsanalysen für Partnerschaft und für Demokratie gemacht in unserem Institut.

00:32:34: Und dort haben wir uns Situation beschreiben lassen aus Orten, in denen es organisierte Neonazi-Strukturen gibt also wo es Völkische Siedler gibt, wo es so Kameradschaftsüberbleibsel gibt oder also den Neunzigen die dann irgendwann anfangen sich zu organisieren und weiterhin da sind und die üben Druck auf soziale Strukturen aus.

00:32:55: Die sitzen einfach erkennbar in Elternversammlungen.

00:33:00: Und durch ihre pure Anwesenheit ist klar, es steht eine ganz eisige Stimmung.

00:33:07: über bestimmte Dinge kannst du nicht mehr reden.

00:33:08: also ob du jetzt irgendwie queere Themen im Biologieunterricht ansprichst oder so.

00:33:17: Das schnürt den Akteuren die Luft zum Atmen ab und das sind so Bedrohungsszenarien.

00:33:24: die müssen noch nicht mal viel machen Die sind einfach nur durch ihre schiere Präsenz und Anzahl dann.

00:33:32: Einfach sehr, Eng da und die Leute sitzen da.

00:33:37: Und haben den wenig entgegenzusetzen, also das ist eine Stimmung wo du nicht weißt.

00:33:44: ja was kann ich eigentlich tun wenn es an so einem Ort zu einer Hegemonie kommt auch von Rechten?

00:33:51: Ja.

00:33:52: Da kommt dann auch dieses Gewaltmolipol was Max Weber beschreibt auch ein bisschen an seine Grenzen.

00:33:57: Weil der eigentlich dieser Elternarm von dem du sprichst findet ihr in einer staatlichen Organisation statt in der Schule.

00:34:04: Und trotzdem entsteht diese Situation.

00:34:07: Ja und es wird ja auch von, ich sage jetzt mal nicht nur rechten also das falsche Wort wirklich von faschistischen Kräften benutzt.

00:34:16: Ich denke da jetzt immer, ich habe von einer Weile Eva van Redeker gelesen die sagt Faschismus ist liquidierende Phantombesitzaneignung Und das ist quasi liquidierende

00:34:29: Phantomenbesitz.

00:34:30: Genau, also du hast ein Phantombesitz?

00:34:32: Also sowas wie die gute alte Familie, die aus Mann-Frau-Kind besteht in der Institution Ehe.

00:34:43: Das wird man doch wohl noch sagen dürfen dass sie uns gehört.

00:34:47: Das ist die Normalität so und jeder der sich diesem Familienbild entgegenstellt Der wird massiv angegriffen, der wird unter Druck gesetzt.

00:34:57: Also Homosexualität ist etwas was quasi die Ordnung, die Gesellschaft an sich infrage stellt und das wird sozusagen als absolut gesetzt.

00:35:11: Das ist mein Besitz, mein Anrecht auf eine gewisse Tradition die ich habe Und jeder der davon abweicht er versucht dass das anders zu definieren Soweit in die Enge gedrängt, bis hin zu diesem Liquidierenden.

00:35:24: Dass man sagt okay das wird jetzt ausgeschlossen aus dem Diskurs.

00:35:29: Das wird verfolgt es wird als Meinung nicht mehr zugelassen.

00:35:34: da gehen wir gewalttätig tätig mit vor.

00:35:37: und dass macht man durch physische Gewalt durch Bedrohungsszenarien, indem man sich irgendwo eben in den Raum setzt sich auf eine gewisse Weise äußert, bis hin zu dann wenn man durch die Institutionen bringt.

00:35:52: Wenn man guckt was die AfD so vor hat, wenn sie einen mal regieren will dass man so Herrschaftsansprüche durchsetzt und dabei kein Minderheitenschutz mehr betrachtet oder keine Vielfalt von Positionen, von Behaltungen, von Werden mehr zulässt sondern sagt das ist es ein und das setzen wir gegen alle Widerstände durch.

00:36:13: Und das is ne Landname Die passiert, also das beginnt weit vor.

00:36:19: Also nicht alles ist sofort in reinform ausgebildeter Faschismus von einem staatlichen Unterdrückungsapparat irgendwie.

00:36:30: aber es beginnt halt... In solchen Situationen, wo du merkst, oh Gott hier ist irgendwie eine Hegemonie.

00:36:37: Die mir ganz schwer macht das mit einer anderen Meinung und einer anderen Haltung zu existieren.

00:36:42: Und nun wird ja Danger Dan in seinem Text vorgeworfen er würde mit diesen genau gleichen Methoden einer sozusagen linksradikalen Landnahme ja auch so vorgehen, also wenn ihr in seinem Text beschreibt verfolgt sie durchwühlt ihren Papiermüll geht in Single-Bürsen.

00:37:01: Ihr werdet sich schon finden, ruft ihre Chefs an.

00:37:04: Also ihm wird er vorgeworfen, er würde genau diese gleichen Methoden propagieren um sich zu wehrzusetzen.

00:37:10: und ich finde die Diskussion Also seit einer Woche wird ja diskutiert und ist schon interessant, mit was für Thesen da Leute dann auch gekommen sind.

00:37:22: Es gab ja auch diese Aspektesendungen von Aspekten oder nur weiße Männer eingeordnet haben wie man das jetzt einzuordnen hat und ja einen Fleischhauer sozusagen für das rechte Bürgertum spricht und dann irgendwie andere auch zu Wort kommen.

00:37:42: Die Sendung fand ich nicht so spannend.

00:37:44: Manche Interpretationen fand ich schon, da habe ich sie aufgehört und ich würde mal eine einspielen.

00:37:52: Die ist von Marina Münklar

00:37:54: Ein Song der quasi einer Anleitung für den Aufbau einer Antifa-Struktur und die schwierigsten Zahlen sind wohl diese Ich

00:38:19: habe mir den Song jetzt genau, ich hab ihn mir ein paar Mal angehört und ich habe den Text gelesen.

00:38:24: Und ich verstehe schon nicht warum er ihn eingeladen hat.

00:38:26: ehrlich gesagt Das ist eine Anleitung zum Bürgerkrieg.

00:38:29: Tut mir leid, aber ich kann das anders nicht sagen!

00:38:32: Ich bin wahrlich keine Freundin der Rechten und sehe mit allergrößter Besorgnis wie die Neonazis immer weitere Gebiete vor allen Dingen in Ostdeutschland kapern und sie zu unsicheren Räumen machen – aber die Lösung ist meines Erachtens unter keinen Umständen, dass jetzt von links genauso agiert wird.

00:38:49: Gleichen Formeln, er ruft ja hier zu konspirativen Treffen auf.

00:38:55: Letzten Endes sind auch Gewaltaufrufe drin, das kann man nicht anders sagen und es ist noch nicht mal effektiv.

00:39:00: Er schreibt ja am Anfang dafür eine kleine Chance das Blatt nochmal zu wenden.

00:39:04: also wer das glaubt ist naiv denn das blatt wird so nicht gewendet.

00:39:07: Das haben die Kommunisten in den späten zwanzigern und frühen dreißigern versucht die sich mit den nazisch Straßenschlachten geliefert haben und sie haben dabei den kürzeren gezogen Und das würden Sie auch jetzt wieder tun, ganz abgesehen davon.

00:39:18: Dass wir derzeit nicht in einer Situation sind, in der man sagen kann, der Rechtsstaat existiert quasi schon nicht mehr.

00:39:24: Dass es rechte Strukturen bei der Polizei gibt, dass es Übergriffe gibt und Urteile gibt wo man denkt, das kann jetzt nicht wahr sein.

00:39:32: also zum Beispiel gestern zwei Jahre auf Bewährung für die Unterstützerin von NSU enge Freundinnen von Frau Schäpe Das finde ich alles empörend.

00:39:41: Das ist aber kein Grund zu glauben, wir müssten jetzt in den Straßenkampf eintreten.

00:39:45: Und natürlich kann das ZDF so etwas nicht bringen und in einer Satiresendung weiß ich auch nicht was es zu suchen hat?

00:39:51: Das isst nichts satirisch.

00:39:54: Ja interessant!

00:39:57: Sie sagt ja vieles von dem man sich gerade gesagt hat, dass sie ein Aufruf zum Bürgerkrieg in diesem Song sieht.

00:40:03: da habe ich laut

00:40:07: aufgeschrieben.

00:40:08: Da jetzt sagen, okay ja Aufruf zu mögen ist vielleicht ein bisschen doll.

00:40:11: Aber was sie sonst sagt?

00:40:12: Ist auch nicht so verkehrt also so zu sagen naja Also die Frage zu stellen ist der Rechtsstaat wirklich in einem desolaten Zustand wie das da behauptet wird kann man durchaus als punkt gelten lassen Kann man darüber diskutieren?

00:40:26: wir hatten jetzt einige Argumente dafür dass es halt auch schwierig aussieht aber Aber klar.

00:40:32: und dann aber auch Die frage viel besser die stelle ich mir nämlich auch Ist das wirklich das Mittel, um den Faschismus aufzuhalten?

00:40:41: Also da jetzt im Kleinklein einzelne Leute irgendwo zu diskreditieren.

00:40:47: Den hinterherzugehen irgendwelche Scharmützel aufzuführen in im lokalen als eine Gegenwehr Outings funktionieren die überhaupt noch in einer zunehmenden Hegemonie von rechtsextremen Positionen.

00:41:05: Ist das Mittel der Wahl oder gibt es ganz andere Mittel, um Faschismus aufzuhalten?

00:41:11: Muss man nicht irgendwie doch größer mehr auf die Aggregatebene gehen, mehr versuchen... Massen zu agitieren oder nicht zu agitating, aber zu mobilisieren dagegen als jetzt klandestine Gruppen aufzumachen.

00:41:25: Ist das eine gute Strategie?

00:41:28: Ja, die Frage habe ich auch.

00:41:30: Genau

00:41:30: genau also ich glaube da sind wir wieder in diesem Punkt.

00:41:33: was den schon denn welches was er aufhalten will Wozu er vielleicht auch gar nichts sagt, weil nämlich für diesen größeren Aggregatzustand glaub ich darauf will dieser Song keine Antwort geben.

00:41:43: Und genau jetzt geht

00:41:44: es hier um Selbstverteidigung?

00:41:46: Genau!

00:41:46: Es geht um Selbst-Verteidigung.

00:41:47: Es gibt nicht da... Weil Danger Daniel sowieso schon entschieden hat dass man sich auf den Staat nicht verlassen kann und will ja auch dem Staat nicht retten sozusagen.

00:41:56: und deswegen finde ich halt dieser Aufruf zum Bürgerkrieg das ist Quatsch so.

00:41:59: Aber

00:42:00: was Sie sagten ist sehr schlimm.

00:42:01: also er deutet es ja schon am Anfang an.

00:42:03: Er sagt ja hier Einer ab morgen schon die andere, ab jetzt wir können Darauf warten, dass sie in den Parlamenten und auf der Straße starken Bevor wie sie bekämpfen Und wir warten, warten, warten.

00:42:17: Das ist erst mal bequemer Es geht uns trotzdem an den Kragen nur halt etwas später.

00:42:22: Die andere Möglichkeit bedeutete schon heute Stress mit der Polizei

00:42:26: und

00:42:27: dem ganz besonders Deutschen.

00:42:28: Dafür eine kleine Chance.

00:42:30: das bleibt nochmal zu wenden Oder vielleicht das Schlimmste

00:42:33: noch verändern zu können.

00:42:35: Du weißt

00:42:35: nicht was du tun kannst.

00:42:36: Du weist nicht wie es geht.

00:42:38: Hör mir zu ich hab.

00:42:42: Also er verspricht es in der ersten Strophe schon, dass man durch diese Art von Aktionismus hier das große ganze Ding irgendwie nochmal... Aber

00:42:50: er spricht zum Bürgerkrieg auf.

00:42:51: Das ist eine falsche Interpretation.

00:42:56: Ich finde aber auch dieses Doxing ... Wir wissen, dass es nicht funktioniert.

00:43:01: Also wir haben Menschen die als Fischfaschisten bezeichnet werden dürfen... ...die rassistische Sachen in Mikrofone des öffentlich-rechtlichen Rundfunks sagen.

00:43:10: Wir haben korrupten Landesverband in Sachsen-Anhalt,... ...die alle irgendwie ihre eigenen Familienmitglieder beschäftigen.

00:43:17: Es ist alles bekannt, das ist alles gedoxed!

00:43:19: Wir wissen das alles und das wissen auch viele Leute, die die AfD wählen.

00:43:24: Genau und das hält sie da einfach nicht ab.

00:43:26: Aber Ich finde auch ihren historischen Vergleich, ich finde das ist eine sonderbare Verschiebung der Verantwortung für den Faschismus der Dreißiger Jahre in Deutschland.

00:43:42: Weil die Erzählung dass die kommunistischen Straßenschlachten mit den Nazis irgendwie eine Verantwortung dafür hätten, dass es zum Aufstieg des Faschwismus gekommen sei

00:43:55: Ja, das ist

00:43:56: ganz schön schief.

00:43:57: Verkennt

00:43:57: ihr total dass die Machtübergabe durch die konservativen Parteien vor allen Dingen und nicht also die Schwäche der SPD und konservative Parteien die die macht übergeben haben stattgefunden?

00:44:12: Das ist ja dieses Grundthema.

00:44:13: wer hat uns verraten die Sozialdemokraten wo die These auch naja hätte etabliert.

00:44:25: Aber er hätte nicht quasi die viel früher in den Kampf eintreten müssen, in den Widerstand auch einen harten Widerstand geben.

00:44:33: Also Karl

00:44:33: Löwenstein würde ja wahrscheinlich sagen ihr wart nicht militant genug

00:44:37: und wie sagt

00:44:37: jetzt?

00:44:38: Die Leute waren zu militant.

00:44:41: aber genau grundsätzlich ist dieser Vorwurf von, naja ihr benutzt das die gleichen Methoden.

00:44:47: Den verstehe ich.

00:44:48: erstmal würde immer noch wieder einmal darauf hinweisen.

00:44:55: Also, und ich vielleicht nochmal einfach zum Schluss dieser Folge auch mal einzugehen.

00:45:01: Die am meisten diskutierte Textile ist ja der Schluss wo eben auf Lina E., Maya Gucchi und Nanook hingewiesen wird also Menschen die tatsächlich Gewalt, physische Gewalt angewendet haben einige von denen Zumindest, finde ich es dazu verurteilt wurden.

00:45:20: Also die sogenannte Hammerbande Antifa Ost.

00:45:24: Nina E., die verurtheilt wurde mittlerweile aber auch schon wieder auf freiem Fuß ist weil die Strafe vorzeitig jetzt sozusagen zur Bewährung oder also die Haft verlassen konnte.

00:45:37: Maja... Ich glaube Saas.

00:45:44: Also wo es Vorwürfe gibt und in einem Schaubrozessenungahen sie verurteilt wurden, das eigentlich nicht ganz klar ist was da wirklich passiert ist.

00:45:52: Und einer von den beiden anderen Gucchi Nanooks ist auch nie verurteilten worden.

00:45:56: also da gibt es nur den Vorwurf der Seigewalt angewendet worden.

00:45:59: aber es gab dann eine Verurteilung und ich glaube die andere Person ist zur Bewährung verurtheit worden als er auch nie in Haft gegangen.

00:46:08: Gut, aber das sind jetzt alles Leute die sich für Gewalt entschieden haben.

00:46:12: Und sie stehen ja als Symbol völlig unabhängig von den konkreten Prozessen?

00:46:17: Stehen Sie als Symbol für... ...gewalttätigen also wirklich physisch gewalt... Also einen physischen Gewalteinsatz gegen konkrete Personen.

00:46:26: Genau!

00:46:27: Und jetzt bin ich jemand der sozusagen... Also ich glaube schon in meinem Leben... Ich glaub' ich hab noch nie physische Gewalt angewendet.

00:46:37: Ich habe mich noch nie mit irgendjemandem geprügelt.

00:46:40: Ich hab statt ein paar Mal mit Nazis Gesicht zu Gesicht und bin dann aber eben doch aus der Situation rausgegangen, deswegen bin ich da jetzt... ...ich bin für mich selber sehr unverdächtig irgendwie Gewalt legitimieren zu wollen und ich würde auch diese Situationen herausgehen in die sie sich da begeben.

00:46:55: Ich würde aber trotzdem immer darauf hinweisen dass die Gewalt, die Sie ausgeübt haben gegen eben diese Bekannten Gewalt, rechtsextremen Gewalttäter waren.

00:47:06: Also die haben recherchiert, die haben die Leute gefunden und haben sie dann zu Hause besucht... ...und haben Gewalt gegen sie ausgeführt.

00:47:12: Ich verteidige nicht die Gewalt ich möchte aber darauf hinweisen dass die Gewald nicht gegen Personen stattgefunden hat, die war also die Wahllos waren.

00:47:28: Und mir scheint es schon wichtig, man redet sich da auch immer wie man sich immer so ein bisschen in eine interessante Ambivalenz hineinredet.

00:47:39: Die Gewalt, die von Nazis ausgeht, geht ganz oft gegen Menschen aus, die einfach nur da sind.

00:47:45: Also die Gewalt gegen CSDs, die Gewald gegen queere Menschen, die gewalt gegen AsylbewerberInnen, diegewalt gegen obdachlose Menschen, ähm, der mit dem... Mit so einem Bordstein-Kick ermordet wurde.

00:48:05: Einfach nur weil irgendwie seine Kumpel sich entschieden haben das ja aussieht wie ein Jude.

00:48:10: Ähm, ähm ...

00:48:13: Das ist eine andere ...

00:48:14: Die Gewalt gegen diesen vietnamesischen Marktverkäufer, der von einem Neonazi genommen wurde und mit dem Kopf auf den Bordsteinen geworfen wurde.

00:48:33: Das ist alles Gewalt gegen Menschen, die nicht Gewalt ausgeübt haben.

00:48:38: Ich finde also ich finde die Gleichsetzung von diesen beiden Gewaltformen, also von rechter Gewalt, gegen Menschen die einfach einfach quasi ihre Existenz Gewalt erleben weil sie irgendwie als anders tituliert werden und die andersartig diese Titulierung von Andersheit Ist wahllos.

00:48:59: Es kann genauso der queere Mensch sein, der obdachlose Mensch oder die schwarze Person sein.

00:49:04: das ist eine sehr wahllose Gewalt.

00:49:06: also es kann entweder abliasmus sein also auch gewalt gegen behinderte Menschen diese Gewalt leicht zu setzen mit einer Gewalt der Selbstjustiz und der Selbstverteidigung gegen diese gewaltigen Gruppen.

00:49:19: Ich finde da, die das muss man irgendwie schaffen auch auseinander zu halten.

00:49:23: Das darf eine Gleichsetzung dieser Gewalt sehe ich wiederum als

00:49:28: gefährlich.

00:49:29: Ja was nicht heißt dass man es nicht auch verurteilen kann und vielleicht sollte und ich finde diese... Also diese Sinnfrage interessiert mich noch mehr als ob das jetzt ewig zu diskutieren, ob es jetzt legitim ist oder nicht.

00:49:45: Was ist ein Widerstand und was eine politische Aktion?

00:49:47: Und was ist einfach nur menschenverachtende Gewalt?

00:49:50: oder was weiß ich?

00:49:51: Aber in dem Zitat von Margot Mönchler... Nein, Marina Mönchsley!

00:50:00: Diese Sinnfrage finde ich viel interessanter.

00:50:02: Was bringt es denn?

00:50:04: eine einzelne Person zu verprügeln, von der ich weiß dass sie bestimmte Gefahr von ihr ausgeht.

00:50:13: Dass sie bestimmten Straftaten begangen hat die ich recherchiert habe wo ich mir sehr sicher bin es ist eine gefährliche Person ist ein politischer Feind also überhaupt.

00:50:24: dieses Freund-Feindenken geht mir auch sehr ab.

00:50:26: eigentlich aber der aufzulauern und Zu Gewalt zu greifen sozusagen, zu massiver körperlicher Gewalt.

00:50:39: Welches Problem ist damit gelöst?

00:50:41: Also ich verstehe es wenn man irgendwie weiß ich nicht einen Aufzug von Faschisten blockiert oder so und das Gewalt tätig macht aber jetzt... einzelne Akteure zu überfallen.

00:50:53: Also kommen wir damit im gesellschaftlichen Diskurs irgendwie weiter, kommen wir dem Fortschreiten des Fascismus damit in irgendeiner Weise entgegen?

00:51:02: Ich verstehe die Strategie nicht ganz dahinter.

00:51:04: also es ist natürlich Einschüchterung.

00:51:05: aber funktioniert überhaupt oder radikalisiert sich die Gegenseite dann nicht?

00:51:09: umso mehr?

00:51:11: das habe ich keine Antwort darauf.

00:51:13: aber das sind immer so Fragen die ich mir stelle wenn ich von solchen Taten lese.

00:51:21: Genau, also es gibt ja die eine These, die einfach sagt, das schaukelt sich immer weiter auf.

00:51:24: Und ich glaube... Ich meine Marina Mönchler ist ja die Frau von Herrfried Wüngler und Herrfried Mönkler ist der große politische Theoritiker, der sich mit Krieg beschäftigt und dem ausm Krieg kennt wird, dass sie eigentlich sozusagen Kriegs-Szenarien immer weiter aufschaugeln.

00:51:36: Also das würde dafür sprechen, dass nichts bringt.

00:51:39: aber es bringt dann vielleicht in dem lokalen Kontext ihm schon was da ist dieser rechte Gewalttäter.

00:51:44: er ist nicht in den Knast gegangen oder kommt nach einem halben Jahr wieder raus und dann sitzt er wieder am Strand.

00:51:51: Und ohne jetzt noch mal um das glatt zu machen.

00:51:53: Ich rufe nicht zur Gewalt auf, ich habe da meine Kritik an diesem Song aber vielleicht ist der denn tatsächlich diese Person tatsächlich eher dadurch eingeschüßt hat dass er weiß okay so werde ich nochmal was mache.

00:52:07: stehen mir da auch Leute gegenüber.

00:52:10: Dieser Effekt im Kleinen dann wird es sagen ok ihr könnt hier nicht machen was ihr wollt Es gibt eine Gegenmacht und es gibt eine gegenwehr und überlegt euch gut zu welchen Mitteln ihr greift, weil es kann euch auch an den Kragen gehen.

00:52:24: Oder wenn du hier bestimmte menschenverachtende Positionen vertrittst, kann das sein dass dein Arbeitgeber davon erfährt?

00:52:34: Das ist so.

00:52:35: ja

00:52:36: und ums leicht.

00:52:37: lass uns langsam zum Schluss kommen oder?

00:52:40: ich habe ja noch einen Zitat mitgebracht von Esser Bergerano die er eben auch gesagt, dass sie sich nicht auf den Staat verlassen konnte und diese Staatsversagen damit bezahlt hat.

00:52:53: Dass sie im Mehreren Konzentrationslagern war.

00:52:57: Sie hat es überlebt.

00:52:59: Es gibt ja diese sehr wichtige Arbeit von Max Schollig der auch noch mal darauf hinweist das die Menschen, die überlebten haben und uns davon erzählen vielleicht oft auch die sind Die dann zu Versöhnung aufrufen, Marok Friedländer die immer wieder zur Versöhlung aufgerufen hat.

00:53:20: Und ich finde das war eine der wichtigsten Personen des... ...eine zwanzig Jahrhunderts in Deutschland.

00:53:28: Sie ist ja zurückgekommen nach Deutschland und hat immer wieder für diese Versöhhnung aufgerufen und so.

00:53:32: Issa Bajarano war da ein bisschen weniger versöhnlich.

00:53:39: Und Max Zollick sagt häufiger Wir wissen nicht, was die Menschen uns sagen würden.

00:53:44: Die in den Konzentrationslangen ermordet wurden ob sie auch so versöhnlich wären.

00:53:48: also die Zeit sollen sind halt die überlebt haben.

00:53:53: und jetzt der vegetarano war nicht so versönlich und hat mehrfach gesagt wir können uns auf den Staat nicht verlassen.

00:53:58: und magat fried länder hat ja immer wieder auch gesagt So hat es auch angefangen.

00:54:05: also sehr kennt in den heutigen Den heutigen Situationen in heutigen Strukturen erkennt Sie Dinge die sie in den zwanziger, dreizeigern Jahren in Berlin erlebt hat als ja junge Frau.

00:54:16: Und ich finde gerade die Biografie von Margot Friedländer weiß auch noch mal darauf hin dass das es weiter reicht als sich nur mit Nazi-Strukturen auseinanderzusetzen denn Margot Fridländer konnte deswegen nicht flüchten aus Deutschland weil die anderen Länder sie nicht als Geflüchtete aufgenommen haben.

00:54:32: also sie hat's mir versucht aber viele Länder haben sie nicht reingelassen.

00:54:37: Das heißt es gab kein individuelles Recht auf Asyl Und das ist der Grund, warum Margot Friedländer ins Konzentrationslager am Ende gekommen ist.

00:54:46: Deswegen finde ich auch dass sich alle Parteien die das individuelle Recht auf Asyl und Fragestellen sich fragen müssen was eigentlich die Legacy von Margot Friedländer ist.

00:54:57: Auch dazu haben wir ja in der Soziologie Theoretiker die sich damit auch nochmal genau auseinandersetzt haben wie eigentlich die Shoah eingebunden die moderne Gesellschaft.

00:55:12: Und Sigmund Baumann ist einer der stärksten Vertreter, der sehr deutlich darauf hinweist, dass wir erst wenn wir verstehen das die Schoah in einer Aufklärung und einen modernen bürokratischen Staat gefunden hat den ja Max Weber auch propagiert.

00:55:38: Propagierte die bürokratische Herrschaft als Verteidigung der Demokratie sozusagen.

00:55:42: und Sigmund Baumann sagt halt ja, aber wir müssen erst wenn wir verstehen dass auch das zur Schoah führen konnte.

00:55:50: Dann ist unser Verhältnis zu Staat und zur Aufklärung und zu Rationalität und zu Fakten gibt uns noch mal so einen anderen Blick.

00:56:01: darauf finde ich.

00:56:02: also.

00:56:02: ich finde eigentlich das Dialektik der Ordnung Eine der wichtigsten Texte, den wir angefangen haben in der Soziologischen Theorievorlesung an der HU zu lesen.

00:56:12: Das heißt alle Studierenden die Soziologie an der HU gerade lernen, lesen diesen Text von Siegmund Baumann und müssen sich damit auseinandersetzen.

00:56:20: was macht das eigentlich mit mir?

00:56:22: Dass genau diese moderne Gesellschaft, die die Sozologie beforst fähig war zur Schoah

00:56:31: Die nen bürokratisch rechtlich gerahmten Apparat geschaffen hat, so systematischen Vernichtung von

00:56:39: Menschen

00:56:39: und Millionen von Menschen.

00:56:42: Und jetzt habe ich mich eigentlich noch darauf vorbereitet auf die beiden Personen auch nochmal an sich einzugehen, Danger Denne und Igor Levit weil die ja natürlich sehr laut sind in der Kritik an Rechtsextremismus, Faschismus... eine sehr starke Kritik an Antisemitismus in Deutschland äußern.

00:57:08: Igor Livet, der als jüdischer Klavier-Spieler auch persönliche Betroffenheit erlebt und sich immer wieder offen geäußert hat.

00:57:26: Danger Dan, der sowohl als Solo-Künstler als auch mit seiner Band Antilopengängen einige Texte über Linken Antisemitismus gemacht hat und sich sehr deutlich in der linken Szene sozusagen gegen den Antisemitism in dieser Szene äußert.

00:57:42: Da waren sie ... da sind Sie sehr laut!

00:57:45: Und gerade die Antilopengänge mit Oktober in Europa haben nach den Angriffen von Hamas auf Siedlungen Israel auf Menschen und auf Festivals in Israel auch einen Song gemacht, der das sehr stark an den Vordergrund gestellt hat.

00:58:01: Und der diesen Artismus kritisiert.

00:58:06: Was ich von denen beinahe sehr wenig gehört habe ist wie sie sich eigentlich zu den Menschenrechtsverletzungen Israels in Gaza und Palästina äußern.

00:58:15: Das ist so ein bisschen Namivalenz die ich Wahrscheinlich eine zweite Sendung eigentlich.

00:58:20: Eine zweite Folge nochmal bedeuten müsste, weil ich das schon auch interessant finde warum das dann so ein blinder Fleck wird wenn es um... ...siebzig tausend Menschen geht die in Gaza ermordet wurden und der Hunger der dort entfacht wurde und dass eben wenig also zumindest bei Danger Dan sehr wenig thematisiert wird.

00:58:47: Also dann sozusagen eine Gewalt, also da sozusagen eine gewalt gegen wir ja gegen die eine Formel von Gewalt mit Gewalt propagiert wird und dann aber sich zu den Kriegsverbrechen der Israels nicht äußert.

00:59:05: Oder sogar sagt dass das der Kritik daran antisemitisch sei?

00:59:10: Ja es ist irgendwie eine Debatte die ganz eigenartig auch sehr emotional geführt wird, glaube ich.

00:59:18: Ich erinnere mich jetzt irgendwie vor zwei drei Wochen in Berlin ein Hausprojekt gab wo sich so eine innerlinke Hausräumung gegeben hat, wo die einen, die anderen also Anti... Also eine eher antirassistische Fraktionen sich gestritten hat mit einer Eine Faktion, die gegen Antisemitismus in der linken Szene war und sich so weit auseinanderdiviert haben.

00:59:44: Dass die eine Gruppe, die eine Teilgruppe, die andere aus dem Haus rausgeschwissen hat mit Methoden wie man sie sonst eigentlich sozusagen von so staatlichen Hausräumungen kennt.

00:59:55: Und das finde ich auch interessant... Also wie schwer es ist, da eine Debatte darüber zu führen und das es da kaum möglich ist Argumente auszutauschen.

01:00:09: Und sich konstruktiv zu streiten sondern man in so extrem Position abgeleitet oder in Lager die sich dann völlig unversöhnlich hoch emotional gegenüberstehen.

01:00:24: Wie so eine Konstellation entstehen kann finde ich wäre eigentlich nochmal wirklich ein Thema für eine eigene Befassung, also eine eigene Sendung damit oder dass man sich Leute einlädt.

01:00:35: Wie kommt es eigentlich das bestimmte politische Themen derartiges Eskalationspotenzial haben?

01:00:42: Dass da überhaupt nicht nicht der Ansatz eines Kompromisses irgendwie mehr möglich ist

01:00:47: und ist daher denn auch... Das ist sozusagen diese innerlinke Gewalt die dann auch stattfindet Die natürlich auch schwächt genau in diesem Kampf gegen den.

01:01:00: Ich hätte sich fast gesagt eigentlich ein Feind.

01:01:05: Aber du findest ja das Freund-Feind-Konzept nicht so gut und seh ich auch so, ne?

01:01:10: Aber sozusagen es ist ja auch so ein inneres Schwächen.

01:01:13: Und vielleicht ist das eine gute Überleitung zu dem... Wir stellen dazu einen sehr gelungenen Tatstext in die Show Notes der sich mit dieser Kritik auch noch mal auseinandergesetzt hat.

01:01:24: und also zur Kritik an vor allen Dingen Danger Dance Haltung zu dem protestenden Gasa weil ich schon vielleicht doch noch mal einen Satz dazu.

01:01:34: Gestern war ja das Gedenken zum zwanzigsten Juli, also dem vielleicht gewaltförmigsten Widerstand gegen den Nationalsozialismus der Staufenberg.

01:01:46: Das sogenannte Stauffenberg-Attentat – es waren ja nicht nur Stauffembergs, sondern auch viele andere.

01:01:52: Und Karin Preen, die Bundesministerin für Bildung, Familie, Frau und Senioren Jugend hat eine Rede gehalten.

01:01:58: Und hat in dieser Rede unter anderem dazu aufgerufen dass Schülerinnen in Schulen widersprechen sollen wenn es zu antidemokratischen Äußerungen kommt.

01:02:11: Ich musste bei diesem Zitat sofort daran denken das genau das in den letzten drei Jahren in Berliner Schulen immer wieder stattgefunden hat Das Schülerin Kritik an der israelischen Regierung geäußert haben und das sozusagen die Kritik daran zum Problem wurde.

01:02:31: Also wir wollen unsere Kits dazu erziehen, dass sie sich für Demokratie, für Menschenrechte, für Frieden, für Gewaltlosigkeit einsetzen und wenn Sie dann aber genau diese Gewaltform kritisieren, dann werden sie zum Problem gemacht.

01:02:46: also das ist glaube ich eine Erfahrung die gerade ganz viele SchülerInnen in Berlin machen und ich würde dazu noch einen Podcast hier... ...in die Shonots stellen.

01:02:57: Das ist ein Projekt von einer Neuköllnerschule, das sind glaube ich so sechs Team-SchülerInnen, die einen Podcast gemacht haben wo sie sich mit Israel Palestine, also heißt der Podcast auch auseinandersetzen wollen und sich ganz viele Experten, einen Landjuristinnen, PolitikwissenschaftlerInnen FriedensarbeiterInnen und mit denen über diesen und Historikerinnen, um mit denen darüber reden.

01:03:21: Und die ganze Angang ist zu sagen wir müssen das tun weil wir leben hier in Berlin in einer Stadt mit der einer der größten palästinensischen Diaspora und aber auch eine der größte Gruppe der israelischen Diaspora nämlich gerade viele linke Israelis die nach Deutschland kommen und ran nach Berlin kommen ob ihm nicht zum Beispiel in der islamischen Armee dienen zu müssen.

01:03:42: und deswegen müssen wir es tun weil das ist unser Alltag Und dieser in diesem Podcast gelingt das sehr, sehr gut.

01:03:48: Also es gibt diese Möglichkeiten der Ernsthaft und Auseinandersetzung.

01:03:53: Gibt es?

01:03:53: Und eine davon ist dieser Podcast, den würde ich Ihnen schon notstellen.

01:03:56: Ich würde aber gerne enden mit etwas... Mir schießen jedes Mal die Tränen an die Augen wenn ich mir dieses Video anschaue.

01:04:04: Und zwar finde ich das tatsächlich... Ich würd gern mal ganz kurz weggehen von Danger Dan, der sozusagen die berühmte Figur ist in diesen ganzen... in der ganzen Diskussion.

01:04:16: und nochmal zu Igor Livid gehen.

01:04:19: Und ich habe es ja schon angesprochen, Igor Livot spielt unglaublich tolle Klavierstücke.

01:04:25: Und Igor Livitt war sehr gut mit Margot Friedländer befreundet oder sie kannten sich sehr gut.

01:04:32: Es kam letztes Jahr die Situation dass Igor Lived einer der ersten Menschen war, der öffentlich mitteilen musste dass Margot Friedländer gestorben ist.

01:04:48: Und das hat er bei der Verleihung des deutschen Filmpreises, im Jahr zwanzig getan.

01:04:54: Also er sollte eigentlich eine Laudatio halten und dann ist er hinter die Bühne gegangen und dann wurde ihm gesagt, Margot friedländer ist tot!

01:05:04: Ich merke wie ich jetzt wieder emotional werde.

01:05:07: Dann geht ihr auf die Büne und teilt es den Publikum mit.

01:05:11: Die Direktion des Publikums ist beeindruckend weil man richtig spürt erschrocken ist, darüber?

01:05:18: Es gibt Momente die sind größer als der Preis, als jeder Preis.

01:05:24: Meine Damen und Herren, Margot Friedländer ist gestorben.

01:05:29: Und vielleicht ist das gerade ein kurzer Moment wert, dass wir einmal in Stille aufstehen.

01:05:53: Und dann sagt Igor Libert halt, dass er jetzt nicht einfach so weitermachen kann sondern dass er sich über Margot Die Legacy.

01:06:09: Was wird

01:06:10: von ihr bleiben?

01:06:13: Man würde es

01:06:15: sehen.

01:06:15: und er sagt unter anderem, das würde ich jetzt gerne zum Abschluss dieser Folge einspielen.

01:06:20: Er sagt dann auch wir sollen keine Angst haben.

01:06:25: Das schließt sich der Kreis Und damit würde ich diese Folge hier enden Wie wir das jetzt hier so spontan gemacht haben.

01:06:36: Ja.

01:06:37: Redakt vielleicht noch grundsamer redaktionaler Hinweis, Wir haben diese Folge im einundzwanzigzehnten um neun Uhr aufgenommen.

01:06:43: Das heißt wir wissen nicht

01:06:46: was die Folge rauskommt.

01:06:48: Aber wir enden mit Igor Levit und

01:06:51: Der Regel

01:06:52: Keine Angst

01:06:53: Von so einem Menschen bleiben wenn so einen Mensch mal Nicht mehr ist.

01:06:58: Und die einzige Antwort die mir einfiel war.

01:07:00: dass wird sich zeigen.

01:07:04: Es wird sich Zeigen was von Margot Friedländer für uns alle bleibt.

01:07:09: Es wird sich zeigen, ob ihre Appelle, ihre Worte ihr Leben, ihre Vergangenheit dazu führen dass wir nicht nur in diesen Räumen und nicht nur da wo es bequem ist und gemütlich sich gut anhört, sich gut anfühlt, ihre Ziele formulieren sondern das wir da draußen auf der Straße im realen Leben Diese Ziele auch verfolgen und dass wir keine Angst haben davor, auch mal dahin zu gehen wo es sehr weh tut.

01:08:36: Eichel Asmann.

01:08:38: Diesen Podcast hört ihr auf allen gängigen Podcastformaten, wenn ihr keine Folge verpassen wollt dann abonniert diesen Podcast.

01:08:49: für Kritik und Lob könnt ihr uns jederzeit schreiben bis zur nächsten

01:08:53: Folge.